مناظره؛
با تشکیل «ستاد ویژهٔ ساماندهی و راهبری فضای مجازی کشور»، این پرسش مطرح شده که نسبت این نهاد با «شورای عالی فضای مجازی» چیست؛ دو حقوقدان وجاهت قانونی این ستاد را بررسی کردهاند.
گروه سیاست خبرگزاری مهر: هفتهها پس از آنکه با دستور رئیسجمهور، «ستاد ویژهٔ ساماندهی و راهبری فضای مجازی کشور» ذیل قوهٔ مجریه شکل گرفت، این پرسش در محافل حقوقی و رسانهای کشور جدیتر از همیشه مطرح شد: با وجود «شورای عالی فضای مجازی» که از سال ۱۳۹۰ و بهحکم رهبر شهید، بهعنوان بالاترین مرجع سیاستگذاری، تصمیمگیری و هماهنگی در حوزهٔ فضای مجازی کشور تأسیس شده بود، تشکیل نهادی موازی چه توجیه حقوقیای دارد؟ آیا این ستاد جدید میتواند در عرض یا حتی بالادست شورای عالی فضای مجازی مصوبه صادر کند؟ تکلیف تعارض میان مصوبات این دو نهاد چیست، و اساساً از منظر قانون اساسی، صلاحیت ساختارسازی در حوزهٔ حکمرانی فضای مجازی از آنِ کیست؟
خبرگزاری مهر برای بررسی دقیق این پرسشها میزگردی با حضور دو حقوقدان و استاد دانشگاه، دکتر محمدصالح نقرهکار و دکتر حامد نیکونهاد، برگزار کرده است. در این گفتوگو، دو کارشناس ضمن اتفاقنظر بر ضرورت مداخلهٔ حاکمیت در تنظیمگری فضای مجازی، به تحلیل مبانی نظری این مداخله، جایگاه شورای عالی فضای مجازی در ساختار قانون اساسی، وجاهت حقوقی ستاد نوتأسیس، نسبت آن با اصل تفکیک قوا و صلاحیتهای رهبری، و پیامدهای این دوگانگی نهادی بر امنیت حقوقی و اعتماد عمومی شهروندان پرداختهاند.
آنچه در ادامه میخوانید، متن کامل این میزگرد است:
مهر: سلام و عرض ادب خدمت مخاطبان محترم خبرگزاری مهر. امروز با نشستی تحت عنوان «بررسی حقوقی جایگاه و صلاحیتهای ستاد ساماندهی فضای مجازی و شورای عالی فضای مجازی» در خدمت شما هستیم. بعد از اینکه چند ماه گذشته با دستور رئیسجمهور ستادی تحت عنوان فضای مجازی ذیل دولت تشکیل شد و ریاستش را معاون اول رئیسجمهور عهدهدار شد، بحثهای مختلفی پیش آمد تحت این عنوان که بالاخره شورای عالی فضای مجازی متولی بحث فضای مجازی کشور است و ایجاد چنین ستادی در چارچوب چه ضرورتی صورت گرفته؟ برای همین امروز میزبان دو بزرگوار حقوقدان برجسته کشور هستیم؛ جناب آقای دکتر نقرهکار و جناب آقای دکتر نیکونهاد، تا ابعاد حقوقی این مسئله را مورد بررسی قرار دهیم و بتوانیم به پرسشهایی که حولوحوش این بحث است پاسخ بدهیم.
آقای نقره کار در ابتدا تقاضا میکنم از شما شروع کنیم. اشاره بفرمایید به این سؤال بزرگ و کلی که ذهن بخش زیادی از مخاطبان را مشغول کرده: با وجود شورای عالی فضای مجازی، چه ضرورتی برای ایجاد این ستاد احساس شد؟ و اساساً آیا میشود برای آن جایگاه حقوقی معینی متصور بود؟
نقرهکار: عرض سلام و ارادت دارم حضور همکاران گرامی و عزیز. درباره موضوع جلسه حاضر. ابتدا باید یک پیوستی از مبانی نظری موضوع را مورد توجه قرار بدهیم. اول اینکه اساساً حکمرانی اجازه مداخله در این موضوع مربوط به فضای مجازی را دارد یا نه؛ یعنی اول باید به بحث چرایی توجه داشته باشیم، بعد به چگونگی.
خیلی از نظریههای معطوف به کارکرد دولت در حوزه عمومی اعتقاد دارند که دولت باید حداقل مداخلهها را در مواضع ضروری داشته باشد. من از منظر حقوق عمومی، حقوق اداری و حقوق شهروندی به این موضوع میپردازم. در نظریههای مرتبط با حقوق اداری عمومی، گاهی میگویند دولت باید فقط یک «شبگرد» باشد؛ یعنی فقط به حوزه امنیت بپردازد و حق بر امنیت را در حوزه عمومی تضمین کند و مقدمات و لوازم و وسایل آن را فراهم کند. گاهی میگویند نه، دولت فراتر از آن باید «کشتیبان» هم باشد؛ یعنی یک مداخله حمایتی و یک مراقبت فراگیری نسبت به این موضوع داشته باشد؛ یعنی نظام حکمرانی باید ارتعاش قدرتش، بر اساس صلاحیتها و اقتدار و اختیاری که دارد، در تمام حوزهها تسری پیدا کند.
اکنون ما از منظر قانون اساسیمان باید به این موضوع بپردازیم. قانون اساسی ما در اصل ۶۰ گفته دولت یک اقتدار و اختیاری بهمثابه قوه مجریه دارد و جز مواردی که بر عهده مقام رهبری نیست، امر اجرایی در کشور به عهده دولت یا رئیسجمهور است. اصل ۱۳۱ قانون اساسی هم گفته برنامه و خطمشی دولت باید توسط هیئت وزیران یا ارکانی که دولت دارد محقق شود؛ یعنی سیاستگذاری عمومی و حکمرانی باید توسط قوه مجریه انجام شود.
سیاستگذاری عمومی و حکمرانی باید توسط قوه مجریه انجام شود
ما یک سؤال مبنایی اینجا باید مورد توجه داشته باشیم. در ساختار حکمرانی خودمان، من استفتا کردم، ۱۰۴–۱۰۵ شورای عالی داریم، در سیاستهای کلی نظام هم فکر میکنم آخرین چیزی که در ذهن من هست ۵۳ سیاست کلی داریم. اولین مسئلهای که در این بخش مبانی نظری مورد توجه قرار میگیرد، انسجام، یکپارچگی و تخصصیبودن موضوعات مربوط به قدرت عمومی است. قدرت عمومی وقتی میخواهد خودش را بروز بدهد، از یک ابزار و امکانات سزاواری استفاده میکند تا بتواند اصل هدف شایسته، اصل خدمت عمومی، اصل حمایت از حقوق و آزادیهای بنیادین شهروندان را فراهم کند. این سؤال مبنایی باید با یک بازآرایی در نظم قدرت مورد توجه قرار بگیرد که بنابراین، اکنون نظام قدرت، نظام حکمرانی میخواهد فضای مجازی را مورد کنترل قرار بدهد؛ از چه ابزار، از چه امکانات، از چه صلاحیتها، از چه اقتدارهای قانونی برخوردار است؟
ما باید یک پرسشی را پاسخ بدهیم که در بادی امر این ذیل مقدمه است؛ این ذیل مقدمه این است که اساساً دولت باید در فضای مجازی مداخله کند. امنیت شهروندی، امنیت انسانی، امنیت ملی با فضای مجازی امروز گره خورده. بخش عمدهای از استدلال ما همین جنگ اخیر است که کاملاً قابل روایت است که چقدر فضای مجازی مهم است. اکنون چون من وکیل دادگستری هستم، میدانم که در امر دادگستری، در حوزه حقوق خصوصی شهروندان، چقدر موضوع فضای مجازی — انضباطش، تضمین حقها، مناسبات مربوط به حریم خصوصی، حفظ مالکیت شهروندی، مراقبت از حقوق و آزادیهای بنیادین — اهمیت و موضوعیت پیدا میکند.
پس این سؤال علیالقاعده با پاسخ مثبت مواجه است: دولت، نظام حکمرانی، باید مداخلهگر باشد، تنظیمگر باشد، تضمینگر باشد در شناسایی و تضمین حقها، و از بایستهها و ضرورتها استفاده کند و ابزار و لوازم مقتضای آن را هم فراهم کند.
حال بخش دوم سؤال درباره چگونگیاش است. من اجازه میخواهم که از همکار بزرگوارم هم استفاده کنیم و بعد درباره چگونگی و صلاحیتهای دولت و اختصاصات مربوط به حقوق عمومی در زمینه مقرراتگذاری و تنظیمگری توضیحاتی ارائه خواهم داد.
مهر: آقای نقرهکار اشارهای داشتند به یک تفسیری از قانون. شما نگاهتان به این نظرات چیست و اساساً مبنای تشکیل این ستاد را شما چطور تفسیر میکنید؟
نیکونهاد: درود میفرستیم به روان پاک همه شهدای راه خدا، بهویژه شهدای جنگ تحمیلی اول و دوم و سوم، و صمیمانه دعا میکنیم برای رزمندگان و مجاهدان راه. تشکر میکنم بابت مطرح کردن این موضوع و دعوت به این نشست. نکات ارزندهای هم همکار محترم جناب آقای نقرهکار فرمودند.
حقیقت این است که «فضای مجازی» یک ترکیب گمراهکننده است، از این جهت که ممکن است در بدایت امر اینطور القا کند که چیزی نیست، مجازی است دیگر. اما ظاهراً حقیقیترین فضای روزگار ماست. انسانها در آن زیست میکنند، در آن هویت پیدا میکنند، معنا پیدا میکنند. گاهی انسان فراموش میکند که فضای حقیقی هم غیر از این فضای مجازی وجود دارد؛ اینطور در این فناوری غرق میشود. یک محیطزیست تمامعیار است؛ یعنی گاهی فرد تا موقعی که آن نیازهای اولیه بشریاش به او فشار نیاورد، انگار حاضر نیست از فضای مجازی دل بکند و فاصله بگیرد. اکنون این خودش از جهت دیگری قابل بحث است که فلسفه این فناوری چیست، کارکردش چیست؛ اما بهعنوان یک پیشفرض مهم باید توجه داشته باشیم که کاملاً حقیقی است؛ با هویت ما، با موجودیت ما، با آینده ما، سرنوشت ما، و بعد حقهای ما و آزادیهای ما و تکالیف ما ارتباط تنگاتنگ و گریزناپذیری دارد.
در مطالعات تطبیقی در دنیا هم عیناً نشان میدهد که هیچ نظام حقوقی و سیاسی و حکمرانی این عرصه را رها نکرده، اگرچه عرصه بسیار لغزندهای است؛ یعنی اساساً اینکه چه مقدار حقوق میتواند در این حوزه مداخله کند خودش جای بحث دارد. امروزه با گسترش هوش مصنوعی، از فناوریهای مولد و خودکار صحبت میشود، انگار که اراده انسانی را کنار زده و خودش دارد پیش میرود؛ بنابراین اینجا دیگر شاید مجالی برای علوم و دانش و فنونی که اراده انسان را پیشفرض میگیرند وجود نداشته باشد. اما همچنان مشخص است که همین نظامهای سیاسی در دنیا بهصورت جدی برای تنظیمگری — به معنای عام کلمه، که خودش خاصیتی هم در مقابل قانونگذاری و مقرراتگذاری دارد — ورود کردهاند؛ یعنی ورود حکمرانان با ابزار اقتدار به حوزه ساماندهی فضای مجازی. اکنون به طرق مختلف، مدلهای مختلفی هست؛ البته همه یکسان رفتار نکردهاند، اما من سراغ ندارم نظام سیاسی که گفته باشد این فضای مجازی به من مربوط نیست، خودش یک فضای مجازی دیگر است و حقیقی نیست که من کار داشته باشم. نه، اتفاقاً کاملاً ورود تیزبینانهای، حتی با یک آیندهنگری قابلتوجه، در این حوزه داشتهاند؛ و وجه ملموسش، همانطور که اشاره کردند، همین انواع حقوق و آزادیهای مردم است که در این عرصه میتواند مورد تعرض قرار دهند یا تضمین شود. کمترین و دمدستیترینش این است که مردم هر روز خبرهایی درباره کلاهبرداریهای اینترنتی و سوءاستفادهها در فضای مجازی میشنوند؛ همین که هویت طرف مقابل مشخص نیست، طرف با کیست، پشت این صفحه، پشت این آیدی چه کسی هست — این دمدستیترینش است که تبادل عرفی هم کاملاً این را مییابد.
بنابراین به نظر میرسد نمیشود تردیدی کرد در ضرورت مداخله هوشمندانه دولت؛ یعنی نظام حکمرانی به معنای کلانش، نه دولت به معنی هیئت وزیران و قوه مجریه، برای مدیریت و ساماندهی و تنظیمگری و در یک کلام حکمرانیِ کلانِ فضای مجازی. بر همین اساس هم بود که در۱۷ اسفند سال ۹۰، رهبری شهید در حکمی یک شورای عالی تأسیس کردند بهعنوان «شورای عالی فضای مجازی». من یک عبارتش را میخوانم که به بحث ما چارچوب بدهد: «بسمالله الرحمن الرحیم. گسترش فزاینده فناوریهای اطلاعاتی و ارتباطاتی، بهویژه شبکه جهانی اینترنت، و آثار چشمگیر آن در ابعاد زندگی فردی و اجتماعی، و لزوم سرمایهگذاری وسیع و هدفمند در جهت بهرهگیری حداکثری از فرصتهای ناشی از آن در جهت پیشرفت همهجانبه کشور و ارائه خدمات گسترده مفید به گروههای گوناگون مردم، و همچنین ضرورت برنامهریزی و هماهنگی مستمر بهمنظور صیانت از آسیبهای ناشی از آن، اقتضا میکند که نقطه کانونی متمرکزی برای سیاستگذاری، تصمیمگیری و هماهنگی در فضای مجازی کشور به وجود آید؛ به این مناسبت شورای عالی فضای مجازی کشور، با اختیارات کافی، به ریاست رئیسجمهور تشکیل میگردد و لازم است به کلیک مصوبات آن ترتیب آثار قانونی داده شود».
بعد میگویند مرکز ملی فضای مجازی هم باید ذیل این تشکیل شود، و شرح وظایف و پیوستهایی هم دارد که بعداً اشاره میکنم. در شهریور سال ۹۴، که اعضای جدیدی برای این شورا منصوب میشود و تمدید و اینها مطرح میشود، دوباره همین نکات را اشاره میکنند و چند نکته هم اضافه میکنند. من یک یا دو نکته مرتبط با بحث را میگویم: علاوه بر نکاتی که قبلاً گفتم، اول، انحلال شوراهای عالیِ مصوب در گذشته که موازی این شورا هستند؛ یعنی شورای عالی فضای مجازی باید منحل بشود — برای چه؟ بهمنظور تحکیم جایگاه فراقوهای و موقعیت محوری و کانونی شورای عالی، و نیز انتقال وظایف آن شوراها به شورای عالی فضای مجازی؛ یعنی این کانونیبودن و محوریت شورای عالی فضای مجازی برای سیاستگذاری، تصمیمگیری و هماهنگی در حوزه حکمرانی فضای مجازی تثبیت بشود.
بند دوم هم میگویند تثبیت و تقویت جایگاه مرکز ملی فضای مجازی، بهعنوان بازوی شورای عالی فضای مجازی، در جهت تحقق تصمیمات آن شورا. باید وظایفی برای این مرکز ملی برشمرده شود که بندهای متعددی دارد.
این مقداری که ما در حوزه حکمرانی فضای مجازی صحبت میکنیم، به نظرم خیلی روشن است؛ یعنی خیلی واضح است که مرجعی که این شورای عالی فضای مجازی را تأسیس کرده، یعنی رهبری، به موجب قانون اساسی: اولاً در جایگاه ولایت امر و امامت امت (اصل پنجم قانون اساسی)؛ رهبری که طبق اصل ۱۰۷ همه مسئولیتهای ناشی از ولایت امر را بر عهده دارد؛ رهبری که به موجب اصل ۱۱۳ عالیترین مقام رسمی کشور است؛ رهبری که به موجب اصل ۱۱۰ تنظیم روابط قوا بر عهده اوست؛ رهبری که به موجب اصل ۱۱۳ رئیس مستقیم بخشی از قوه مجریه هم هست؛ و طبق اصل ۵۷ قوای سهگانه زیر نظر ولایت مطلقه امر و امامت امت انجام وظیفه میکنند. چنین جایگاهی در نظام حکمرانی این مرجع، بهاصطلاح بالادستی یا فراقوهای، را تأسیس کرده است.
مهر: خدمتتان، سؤال من هم در یک کلمه این است که جایگاه این ستاد چه میشود؟ اگر عنوان دقیقش را هم بفرمایید که مشخص باشد درباره چه چیزی صحبت میکنیم.
نیکونهاد: درباره «ستاد ویژه ساماندهی و راهبری فضای مجازی کشور» صحبت میکنیم که در اردیبهشتماه، رأساً توسط رئیسجمهور تأسیس شد؛ رئیسجمهور امضایش کرده و رئیس شورای عالی امنیت ملی هم در واقع در آن جایگاهی دارد. به نظر ما این ستاد وجاهت قانونی ندارد؛ کاملاً همپوشانی دارد با شورای عالی فضای مجازی و ثبوتاً معتبر نیست، ناظر به آن حکمی که رهبر شهید در سال ۹۰ دادند؛ بحثهای حقوقی دیگری هم در موردش وجود دارد. معنای اینکه این ستاد معتبر نیست، این است که تشکیل این ستاد یعنی ما شورای عالی فضای مجازی را کنار بگذاریم؛ یعنی کلاً آن را کنار بگذاریم — که عملاً هم کنار گذاشته شده؛ صحن شورای عالی فضای مجازی تشکیل نمیشود، آن را کنار میگذاریم و یک ستاد جدید تأسیس میکنیم که تقریباً عمده کارکردهایی هم که در این سند برایش پیشبینی شده، همان کارکردهای شورای عالی فضای مجازی است. از این مجرا، ساماندهی و راهبری فضای مجازی کشور باید از کانال شورای عالی فضای مجازی پیش برود، ناظر به صراحت قانونی و حکم رهبری که رهبر شهید در سال ۹۰ اشاره کردند و بر آن تأکید داشتند.
ستاد فضای مجازی وجاهت قانونی ندارد؛ کاملاً همپوشانی دارد با شورای عالی فضای مجازی و ثبوتاً معتبر نیست، ناظر به آن حکمی که رهبر شهید در سال ۹۰ دادند
مهر: جناب آقای نقره کار؛ اشارهای داشته باشید و بفرمایید از نگاه شما چه عقبه حقوقی، اکنون در چارچوب قانون اساسی، در چارچوب آن تصریحی که رهبر شهید در تأسیس شورای عالی فضای مجازی داشتند، چه موارد حقوقی را میشود در موردش مطرح کرد؟
نقرهکار: بسیار متشکرم. توجه داشته باشید، با استفاده از فرمایشات همکار بزرگوارم جناب آقای دکتر نیکونهاد، من در ادامه میخواهم این موضوع را بیان کنم که اساساً قواعد حقوقی متکی بر نظم عمومی، تفکیک قوا، اصل استمرار خدمت عمومی، اصل تضمین حقوق شهروندی است. از این منظر، حاکمیتها به مفهوم عام ده تا تکلیف درباره حقوق شهروندان دارند.
تکلیف اول: تعریف و شناسایی حق. ما این مفهوم را داریم که فضای مجازی امروز یک حق برای شهروندان است و از دست دادن آن، یا هر فعل یا ترک فعلی که شهروندان را از این استحقاق محروم کند، یک امر خلاف حقوق بشر و شهروندی و خلاف حق بر توسعهٔ شهروندان است. بنابراین شناسایی این حق و تعریف آن در وهله اول است.
دوم: تعلیم و آموزش این حق. شهروندان باید بدانند که ما از حق بر فضای مجازی بهرهمندیم، همانطور که میتوانیم از پلتفرمها و امکانات هوش مصنوعی برای گسترش خدمات تجاری و ارتباط با دنیا استفاده کنیم؛ و از این اهلیت و صلاحیت برای بهرهمندی از یک حق برخورداریم. تعریف درست آن و تعلیمش به جامعه یکی از موارد مهم است.
سوم: ترویج آن؛ یعنی شهروندان از قواعد و مناسبات حقوقی، بایدها و نبایدهای آن آگاه شوند؛ بدانند که اگر کودک یا نوجوانشان در همین فضای مجازی، خداینکرده، به آلودگیای دچار شد، چه آینده پرخطری، چه خودکشیهایی، چه فروپاشیهایی برایش اتفاق میافتد. ما همه اینها را بهصورت نمونه زنده داریم. مثلاً من موضوعی داشتم در همین جنگ اخیر؛ شاید بیش از هفتهشت پرونده درباره استفاده از یک پلتفرم، در یک گروه تلگرامی، که افراد بسیاری در آن عضو شده بودند و صرفاً لوکیشنها را میفرستادند برای شناسایی نقاط پرترافیک، و دشمن از همین استفاده کرده بود. چه امکانات و ابزاری سوار این شده بود و چقدر شهروندان به دلیل ارسال لوکیشن گرفتار این شدند و برایشان جرمانگاری شد. بنابراین ترویج و تعلیم این حقها یکی از تکالیف حاکمیت و از استحقاقهای شهروندی است.
موضوع چهارم که دولت و حاکمیت در موردش مسئولیت دارد، تحققپذیری این حقهاست؛ یعنی ما در هر پیوستی از حقهای شهروندی یک مسئولیت و یک تکلیف به حکمرانی داریم که این حق را به رسمیت بشناسد و به شهروندان اعطا کند، موانعی برای دسترسی شهروندان به فضای مجازی فراهم نکند، و اگر هم این موانع فراهم شود، صرفاً در چارچوبها و الزامات قانونی و مبتنی بر یک ابرروایت در زمینه حقوق شهروندی باشد که در ادامه به آن میپردازم.
موضوع پنجم — توضیح میدهم ششم — تضمین آنهاست؛ یعنی اگر این حقها به هر دلیلی دچار چالش و مانع شد، حاکمیت نسبت به آنها الزامات، ضرورتها، و گاهی جرمانگاریها، گاهی مسئولیتشناسیها و مسئولیتپذیریهایی را در نظر بگیرد.
موضوع هفتم، توسعه این حقهاست؛ یعنی شهروندان این اطمینان را داشته باشند که حاکمیت تلاش خودش را میکند تا شهروندان در دسترسی به فضای مجازی، از فرصتها و امکانات رشد و بالندگی و خودشکوفایی بهرهمند شوند.
موضوع هشتم، دیدبانی آنهاست، که علیالقاعده کارکرد نهادهای مدنی و حوزههای عمومی غیردولتی در پایش این حق است.
موضوع نهم، مشارکتپذیری است؛ یعنی گستره نهادها، ارگانها، شخصیتها و فرصتهای ملی و مدنی و سپهر عمومی را درگیر استحقاق و استیفای این حق کنند. و موضوع دهم، نسبتسنجی با این حق است.
درباره فضای مجازی، با این ده رویکرد و ده تکلیفی که برای دولتها برشمردیم، دولت بهمفهوم سیاستگذاری عمومی چه باید بکند؟ این سیاستگذاری، در حوزه هنجاری، ساختاری و رفتاری، بایستههایی دارد که باید به آنها عنایت کرد.
نکته اول اینکه این سیاستگذاری باید ارزشمحور باشد. این ارزش در حوزه عمومی این است که هر بخشی از نهاد عمومی کارویژه خودش را داشته باشد؛ اگر مجلس قانونگذار است، کسی دیگر بهجای مجلس قانونگذاری نکند و باعث نشود زمینههای حاکمیت مردمسالارانه، با شوراهای متعدد عالی که در کنار هم چیده شدهاند — من عرض کردم حدود ۱۰۴ شورا وجود دارد — دچار مشکل شود. این شوراهای عالی متعدد گاهی با یکدیگر همپوشانی دارند و گاهی کارکرد و اثربخشی یکدیگر را به چالش میکشند؛ این اصلاً در سیاستگذاری عمومی امر ممدوحی نیست.
ارزشمحور بودن این سیاستگذاری موکول به این است که از نظر ساختاری و انسجام، نظم و انطباقی با وظایف و مسئولیتها داشته باشد که از شلختگی، بدحکمرانی و پرهزینگیِ این شوراهای متعدد اجتناب شود.
موضوع بعدی این است که سیاستگذاری چندضلعی است. امروز اگر بخواهیم درباره شورای عالی فضای مجازی یا موضوع فضای مجازی صحبت کنیم، باید توجه داشته باشیم که این موضوع یک پیوست اجتماعی دارد، یک پیوست حقوق بشر و شهروندی دارد، یک پیوست امنیت ملی و امنیت انسانی و قضایی دارد. همه اینها باید در زمینه سیاستگذاری عمومیِ حکمرانی مورد توجه قرار بگیرد تا این انسجام و این ارزشمندی برای شهروندان محفوظ بماند. این چندضلعیبودن، دخالت نهادهای مختلف عمومی را در زمینه سیاستگذاری فضای مجازی موجه میسازد؛ یعنی ما صرفاً نمیتوانیم این تکلیف را به دولت بسپاریم — هرچند وظیفه دولت بهمثابه متکفل و متولی امور اجرایی و مسئولیت آن حائز توجه است — اما این چندضلعیبودن یعنی امر فرهنگیاش باید موردتوجه باشد، حقوق اقتصادیاش باید ملاحظه شود، و قاعدهگذاریهایی که بهخصوص حقوق و آزادیهای شهروندان را محدود میکند باید مورد توجه قرار بگیرد.
نکته آخر در زمینه سیاستگذاری عمومی، مسئلهمحور بودن آن است؛ ما نیازی نیست برای همهچیز سیاستگذاری کنیم. بخشی از حوزه عمومی و شهروندی، حوزه مباحات است؛ دولتها در این بخش با اصل عدم صلاحیت مواجهاند؛ حاکمیتها در این بخش عدم صلاحیت دارند؛ یعنی نباید با تجاوز از حدود اختیارات خودشان، برای خودشان جعل جایگاه و استحقاق و اهلیت کنند؛ باید در محدوده چیزی که قانونگذار تعیین کرده اقدام کنند.
در این بخش میخواهم تأکید کنم که ما با یک موازین و شاخصهایی در نظام تفکیک قوا مواجهیم که اگر آن را بههم بریزیم، ساختار و چرخه حکمرانیمان به چالش کشیده میشود. ما از منظر خیرعمومیخواهی و منافع جمعی ایرانیان باید به این نکته توجه کنیم که این شوراهای عالی باید زمینهای برای انسجام حکمرانی، برای آن هدفی که دارند، فراهم کنند.
در حوزه قانونگذاری، آقای دکتر نیکونهاد بهدرستی اشاره فرمودند که تمام کشورها اکنون در تقلای قاعدهگذاری و تنظیمگری در زمینه هوش مصنوعی و توسعههای روزآمد فضای مجازی هستند، و گاهی قانونگذار ما از سرعت توسعه هوش مصنوعی و سایر پلتفرمهای فضای مجازی عقب میماند، و این باعث میشود که این رخوت، آسیب به حقوق شهروندی، آسیب به امنیت ملی و استحقاقهای مردم وارد کند. از این نظر، چه اتحادیه اروپا، چه آمریکا، چه خیلی از کشورهای دیگر، به این قاعدهگذاریهای فوری نیازمندند و گاهی جایگاههایی خارج از نظام پارلمانشان فراهم میکنند تا بتوانند در زمینه آییننامهنویسی، تنظیمگری و سیاستگذاری، شرایط روزآمدتری فراهم کنند؛ گاهی ترک تشریفات موقتی فراهم میآورند تا اگر قانونگذار عقب ماند، بتوانند از این زمینهها برای جلوگیری از نقض حقوق شهروندان بهرهمند شوند.
باید یک شأن مشورتی باید برای این شورای عالی فضای مجازی قائل شد، و در نهایت تصمیمگیری و اجرا قطعاً به عهده دولت است
اما برای اینکه سخنم را منسجم کنم و بتوانم به سؤال شما پاسخ بدهم: فهم من این است که در سال ۱۳۹۰، با آن تصمیمی که رهبری اتخاذ کردند و در بخشی از فرمایششان مطرح کردند که «نقطه کانونی متمرکزی برای سیاستگذاری و تصمیمگیری» باشد، میخواهم از همینجا الهام بگیریم که فرق است بین سیاستگذاری و اجرای سیاستها، و فرق است بین تصمیمگیری و تصمیمسازی. از این منظر، اگر با رعایت اصل عدم صلاحیت، با رعایت اصل تفکیک قوا، با رعایت اصل تخصص، و با تأکید بر اینکه دولت بهمثابه قوه مجریه وظایف حرفهای و اساسی در زمینه حقوق و آزادیهای شهروندان دارد، بخواهیم نگاه کنیم، فهم من این است که یک شأن مشورتی باید برای این شورا قائل شد، و در نهایت تصمیمگیری و اجرا قطعاً به عهده دولت است.
دولت مکلف است قانونی را که مجلس وضع میکند اجابت کند، و هرگونه بههمریختگی در ساختار نظام صلاحیتها را من به ضرر خیرعمومی و منافع جمعی کشور، در درازمدت، میبینم.
از این جهت فکر میکنم اگر ما اصول و چهارچوبهای مربوط به توازن و تفکیک قوا را در این موضوع مورد توجه قرار بدهیم، و شأن مجلس را به خودش واگذار کنیم، شأن قوه مجریک را هم به خودش واگذار کنیم — تأکید میکنم شوراهای عالی میتوانند شأن مشورتی داشته باشند، اما به هیچوجه قاعدهگذاریها و سیاستگذاریهایی که حقوق و آزادیهای شهروندان را محدود میکند، یا مسئولیتهایی را در نظام بودجه و سایر موارد ایجاد میکند، نباید شلخته انجام شود. نظام حقوقی کشور را باید منسجم و همپوشان کنیم تا بتواند آن هدف شایستهٔ مقام عمومی، که خدمت به شهروندان و حفظ امنیت شهروندی و امنیت ملی است، را بهدرستی ایفا کند. این بازنگری و بازآرایی، در درازمدت، به نفع حقوق مردم و تضمین آزادیهاست.
مهر: آقای نیکونهاد؛ ناظر به صحبتهایتان، یک بحث اینجا میماند تحت عنوان «تعارض». اکنون مثلاً یک یا دو روز پیش مصوبهای داخل همین ستاد تصویب شد که به تصریح خیلی از صاحبنظران، مغایر با بعضی از مصوبات شورای عالی فضای مجازی است، و این دوگانگی مشکل ایجاد میکند؛ قاعدتاً در تصمیمگیری نهادهای ذیربط، اکنون خیلی از ارگانها متوجه نیستند که باید مصوبه شورای عالی فضای مجازی را مدنظر قرار بدهند یا ستاد فضای مجازی را؛ این وحدت رویه را مورد تعارض قرار میدهد. به این تعارضات اشاره بکنید، اگر نکتهای دارید.
نیکونهاد: به نظرم بحث بهتدریج نزدیک میشود به آن مرکز ثقلِ جایگاهی که باید به آن پرداخته شود. خیلی ساده، اتفاقی که افتاده این است: رئیسجمهور تشخیص داده، بنا به ملاحظاتی، مشورتهایی، توجه به تجربه مسیری که این شورای عالی فضای مجازی در این پانزده سال طی کرده، شرایط انتخاباتی، اقتضائات زمان جنگی، و موارد دیگر، که خیلی هم در چارچوب تعریف حقوق شهروندی نیست، اصطلاحاً به تعبیر دهههشتادیها «دیگر فضای مجازی کار نمیکند»؛ یعنی از آن نمیشود انتظار داشت که آن مطلوبهای موردنظر را تأمین کند.
پس ناگزیر آمدهاند یک طرح جدیدی بیندازند، یک ستاد جدید درست کنند — اکنون به شورا بگویید هیئت؛ اسمش خیلی مهم نیست. اما وقتی شما با این مواجه میشوید، اولین سؤالی که باید بپرسید این است: مسئله چیست؟ بنابراین، رئیسجمهور خودش رئیس شورای عالی فضای مجازی است، در همه ادوار؛ اعتبار جایگاه حقوقیاش هم مشخص است؛ اکثریت اعضا هم که وزرا هستند، اعضای حقیقیاش هم که همه منصوب رهبریاند. چه در این دولت چه در دولت قبل فضای مجازی با تصمیم همین شورای عالی فضای مجازی راهبری میشده است. چیزی که دمدست است و مردم میدانند، مثلاً یک پیامرسان رفع فیلتر میشده — مثلاً در همین دولت، واتساپ رفع فیلتر شد — کجا تصویب کردند؟شورای فضای مجازی. چه میشود که بعد از یک مدت میگویند نه، دیگر این شورای عالی فضای مجازی را کنار بگذاریم و خودمان چیز دیگری ایجاد کنیم؟
کجای قانون اساسی گفته رئیسجمهور میتوانید به اعتبار ریاست شعام، مصوبه مستقل داشته باشید؟ به لحاظ حوزه صلاحیتی، چه ربطی به شعام دارد که بخواهد درباره فضای مجازی ستاد دائمی تأسیس کند؟
بر اساس شأنی که قوه مجریه دارد — اصل ۱۳۴ یا اصل ۶۰ — چه میشود که این اتفاق میافتد؟ یعنی مدل حکمرانی ما بهنحو کلان چیست؟ سؤال به مدل حکمرانی برمیگردد.
آقای رئیسجمهور که این ستاد را تأسیس کردند، امضایی که زیرش هست: «رئیسجمهوری اسلامی ایران و رئیس شورای عالی امنیت ملی». یعنی ناظر به همان جایگاه؛ یعنی منِ رئیسجمهور، بهعنوان رئیس شورای امنیت ملی، به این اعتبار میخواهم یک ستادی تأسیس کنم. کجای قانون اساسی گفته آقای رئیسجمهور! شما میتوانی، اولاً به اعتبار این ریاست شعام، مصوبه مستقل داشته باشی؟ کجای قانون اساسی جایگاه رئیس شعام اینطور تعریف شده؟ بعد اصلاً به لحاظ حوزه صلاحیتی، چه ربطی به شعام دارد که بخواهد درباره فضای مجازی یک ستاد دائمی تأسیس کند؟
مثلاً در شرایط خاص و استثنایی و خطیر دوران جنگ، ما یک تصمیمات موردی میخواهیم بگیریم؛ این هم مسبوق بوده؛ اکنون نه فقط این دولت، قبلاً هم که مسائل امنیتی پیش میآمد میرفت در شأن تصمیمگیری شعام و آنجا هم یک فرایند تصمیمگیری جمعی است؛ جمع ۱۰- ۱۲نفرهای که آنجا حضور دارند که باز عمدتاً از قوه مجریه هستند — رئیسجمهور، وزرا و دیگران، نیز روسای قوای دیگر، نمایندگان رهبری، نظامیها و باز با یک سازوکار تصمیمگیری جمعی به تصمیم میرسند که مثلاً برای تأمین امنیت ملی و آن وظایفی که طبق اصل ۱۷۶ دارد تصمیم بگیرند. باز هم رئیسجمهور اینجا تصمیم نمیگیرد، شورا تصمیم میگیرد — مسلم است که رئیس شعام، یعنی رئیسجمهور، تأثیرگذار است، اشتباه نشود؛ ما نمیخواهیم بگوییم رئیسجمهور پایین است یا تأثیرگذاری ندارد، ابداً؛ رئیسجمهور در تعیین دستور جلسه — چه بیاید در دستور، چه نیاید — تأثیرگذار است؛ اینکه شورا را راهبری میکند، راهبری مذاکرات، جمعبندی شورا و ابلاغ مصوبات شورا نقش دارد، اما همه اینها هیچکدام جایگزین تصمیمگیری شورا نیست. بنابراین اصل تشکیل این ستاد، بهعنوان یک ستاد تصمیمگیر و بالادستی — آنطور که موردنظرشان بوده، با توجه به ترکیبی که گذاشتهاند — وجاهتی از نظر قانون اساسی ندارد.
مدلول فرمایش آقای دکتر — من متوجه شدم، اگر اشتباه بود تصحیح بفرمایید — این است که شورای عالی فضای مجازی میتواند یک شورای مشورتی باشد؛ یعنی تصمیمساز باشد، تصمیمگیر نباید باشد، یا نیست یا نمیتواند باشد.
جایی ندیدهام که کسی گفته باشد شورای عالی فضای مجازی، مثلاً مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی، مشورتی است
حکم رهبری این نیست. عیبی ندارد، ما میتوانیم ساختاری که رهبر تأسیس کرده را نقد کنیم؛ بگوییم آقای رهبر، شورای عالی که ایجاد کردی، مثلاً این تبعات منفی را در ساختار حکمرانی دارد؛ میتوانیم بنشینیم با هم در موردش صحبت کنیم، ساختار جدیدی پیشنهاد بدهیم. رئیسجمهور فکر میکند این شورای عالی با این قالب کار نمیکند؟ عیب ندارد، برویم اصلاحش کنیم، مشکلی نیست — همه این ساختارها اصلاح میشود؛ ساختارهایی هستند که مقدس نیستند ولی محترماند تا موقعی که هستند. اما آن کسی که این را تأسیس کرده، این [تغییر] را نگفته، و فهم رویهای جاافتاده در طول ادوار روسایجمهور مختلفی که آمدهاند — چهار رئیسجمهور با این شورای عالی کار کردهاند از سال ۹۰ تاکنون — همه تلقیشان این بوده که این شأن سیاستگذاری، تصمیمگیری و هماهنگی بهصورت بالادستی دارد و تصمیمات لازمالاجرا میگیرد و ابلاغ میکند و معتبر است.
من جایی ندیدهام که کسی گفته باشد شورای عالی فضای مجازی، مثلاً مثل شورای عالی انقلاب فرهنگی، مشورتی است. بله؛ میتوانیم بگوییم در الگوی مطلوب باید چنین باشد، ولی آنچه اکنون هست این است که شورای عالی فضای مجازی قطعاً یک نهاد فراقوهای است؛ ممکن است به آن انتقاد داشته باشیم، من هم انتقاد داشته باشم، ولی آنچه هست همین است. و چون این است، اساساً رئیسجمهور آمده یک ستاد دیگری در عرض این — یا حتی به نحوی میتوانیم بگوییم بالادست این — تأسیس کرده و مصوبه میگذراند؛ البته با این عنوان که، آن ایرادی که دیوان عدالت گرفت این است که این ستاد باید جنبهٔ مشورتی داشته باشد.
تصمیم اصلی عملاً این است که این «ستاد ویژه ساماندهی و رهبری فضای مجازی کشور» یک شورای مشورتی است برای رئیسجمهور، در خصوص همان مواردی که در این حکم بهطور مفصل ذکر شده، شبیه همان کاری که شورای عالی فضای مجازی باید انجام بدهد.
ایراد به مشورتیبودن یا نبودن ستاد نبود؛ ایراد این بود که چرا اصلاً باید سندی ایجاد شود مشتمل بر تأسیس نهادی که ما بهازایش در نظام حقوقی موجود وجود دارد؟ ولو بگوییم ایرادی به عملکردش هست. مشورتیبودن یا نبودن نبود، موازیکاری بود.
منتها اینها میپزند، یک پیشنویس آماده میکنند، نهایی میکنند، شور میکنند، نظرات کارشناسان را میگیرند، جمعبندی میکنند، بعد آقای رئیسجمهور وقتی تأیید کرد و امضا کرد، این میشود مصوبه معتبر. یعنی چه؟ یعنی رئیسجمهور جایگزین شورای عالی فضای مجازی شده است. خلاصه آنچه اتفاق افتاده این است؛ یعنی ستاد، بهماهوستاد، اراده مستقلی ندارد. بله، شاید ابتدا قصد این بود که یک ستادی درست شود، مصوب کند و بعد با تأیید رئیسجمهور معتبر بشود، اما اکنون آن فرایند دیوان، بحث مفصلی دارد که باید جداگانه به آن بپردازیم اگر فرصت شد.
گفتند نه، اینگونه نمیشود؛ دولت و رئیسجمهور وارد عمل شدند و اصلاح کردند، گفتند این مشورتی است. ایراد که به مشورتیبودن یا نبودن نبود؛ ایراد این بود که چرا اصلاً باید یک سندی ایجاد شود مشتمل بر تأسیس نهادی که ما بهازایش در نظام حقوقی موجود وجود دارد؟ ولو بگوییم ایرادی به عملکردش هست. مشورتیبودن یا نبودن نبود، موازیکاری بود.
جالب است! درون خود این حکم تأسیس، انگار شما احساس میکنید سال ۱۳۹۰ است؛ انگار که ما این تجربه پانزدهساله سال ۹۰ به بعد را کنار بگذاریم و بگویبم «فضای مجازی چقدر بههمریخته است، هر کسی بلند میشود و درباره فضای مجازی یک چیزی میگوید: نه شورای انفورماتیک داریم، نه وزارت ارتباطات داریم، در قوه قضاییه یک جایی بلند شده، نمیدانیم چه اقدامی انجام دهیم؛ بیایید یک شورای عالی ایجاد کنیم». همان کاری که رهبری سال ۹۰ انجام داد، اکنون بعد از پانزده سال گفتهایم که نه، این شورای عالی آنطوری که ما میخواهیم پیش نمیرود. واقعگرایانه نگاه کنید، این است دیگر: آقای رئیسجمهور میخواستند بعضی از تصمیمات اتخاذ شود، آن شورا تصمیم اتخاذ نمیکرد؛ یعنی مخالفانی وجود داشت؛ از اعضای حقیقی، شاید برخی از اعضای حقوقی؛ آن مصوبه موردنظر از این شورای عالی درنمیآمد. بنابراین چه اقدامی انجام دهیم؟ دعوا کنیم؟ نه، یک مدت شورای عالی تشکیل جلسه نمیدهد. قبلاً هم مسبوق بوده، برخی از رؤسایجمهور دیگر هم، وقتی آن شورا مطلوبها را آنگونه که موردنظر بود پیش نمیبرد، تشکیل جلسه نمیدادند. رئیسجمهور میتواند این کار را بکند؟ حق دارد؟ نه، یعنی میتواند، تشکیل جلسه ندهد.
دیدگاه ما این است که این خیلی زشت و واقعاً و به تمسخر گرفتن ساختار حکمرانی است.
موقعی که نامزد ریاست جمهوری شدی، ساختارها را میشناختی؛ میدانی میخواهی با چه مجموعهای کار کنی. معلوم است که شما میخواهی رئیسجمهور چه نظامی، چه کشوری، چه قانون اساسی، چه ساختار حکمرانیای باشی؛ نمیشود بگویید من میآیم ولی این بخشش را کنار می گذارم
مهر: فردا اگر شورای عالی امنیت ملی هم، به تعبیر شما، کار نکند لابد ستاد عالی امنیت ملی درست میشود و این به یک رویه تبدیل می شود.
نیکونهاد: بله، موارد دیگری هم درست میشود. اکنون موضوع جلسه ما نیست؛ در حوزه مسئله فرهنگی و آموزشی؛ ما خبر داریم نهادهایی ایجاد شده است. اکنون درباره ۱۴۰۵ صحبت میکنیم، فکر نکنید فقط بحث این دولتهاست، نه؛ متأسفانه به یک خوی حکمرانی تبدیل میشود؛ این خطرناک است.
راهحل چیست؟ راهحل این است که ساختار ایراد دارد؟ مشکلی نیست، ساختار را اصلاح کنید. شما مسئول محترم، موقعی که میآمدی نامزد ریاست جمهوری بشوی، ساختارها را میشناختی — یا باید میشناختی؛ خودت مثلاً در برخی از این شوراهای عالی بودی، ارتباط داشتی؛ بنابراین میدانی میخواهی با چه مجموعهای کار کنی. معلوم است که شما میخواهی رئیسجمهور چه نظامی، چه کشوری، چه قانون اساسی، چه ساختار حکمرانیای باشی؛ نمیشود بگویید من میآیم ولی ین بخشش را کنار می گذارم. عیبی ندارد، اصلاح هم میخواهد؛ فرایند اصلاح پیش میآید. درباره همین شوراها اصلاحات متعددی صورت گرفته، درباره این هم صورت بگیرد — ولی ما بیاییم کلاً یک شورای عالی مستقر و موجود، با حکم قانونی را کنار بگذاریم، بعد ستادی با ترکیبی که دقیقاً مکنونات موردنظر تأسیسکننده را نشان میدهد، تأسیس کنیم بعد همین آشفتگی که شما میگویید بهوجود بیاید. اکنون این ستاد یک مصوبه دارد، شورای عالی فضای مجازی و مرکز ملیاش و آن کمیسیونهای دائمی که دارد، باز مصوبه دارد؛ اکنون منِ قاضی باید چه کار کنم؟ برای تضمین حقوق شهروندی وزارت ارتباطات، وزارت آموزشوپرورش، وزارت اقتصاد باید چه اقدامی کنم؟ این اکنون در چارچوب زمامداری نیکو است؟ این راه را اشتباه رفتن است.
چالش و عارضهای ما در نظام حکمرانیمان داریم و آن تشتت در مقام اجرا و تصمیم است
مهر: آقای دکتر، شما هم یک اشاره داشته باشید به صحبتهایی که آقای دکتر نیکونهاد اشاره داشتند. سؤال این است: شورای عالی فضای مجازی در بستر قانونی کشور اکنون داریم که طول فعالیتش یک سری مصوباتی داشته، و اکنون هرچند اکنون مدتی است تشکیل جلسه نمیدهد، ولی بالاخره یک ساختار حکمرانی در کشور دارد؛ مصوباتی که داشته ممکن است تعارض داشته باشد با ستادی که جدیداً تشکیل شده. این را چگونه باید حل کرد؟ ما واقعیتی به اسم شورای عالی فضای مجازی را که، اکنون به نظر جایگاه مستحکمتری در قانون اساسی کشور هم دارد، قاعدتاً نمیتوانیم نادیده بگیریم؛ این تعارض را چه باید کرد؟ اگر نکتهای دارید در ادامه صحبتهای آقای دکتر.
نقرهکار: متشکرم، استفاده کردم از فرمایشات همکار بزرگوار. اصل موضوع این است که ما وحدتنظر داریم درباره اینکه فضای مجازی باید حتماً مورد کنترل، نظارت، مراقبت، مقرراتگذاری، تنظیمگری و تقنین قرار بگیرد؛ در اصل این موضوع هیچ چالشی فیمابین ما نیست. حال برگردیم سراغ منبع صلاحیت و جایگاه تخصصی هریک از نهادها و ارگانهایی که متولی تضمین این حق هستند. من میخواهم این موضوع را از منظر حقوق شهروندی و حقوق عمومی تحلیل کنم.
توجه داشته باشید همکاران گرامی، یک چالش و عارضهای ما در نظام حکمرانیمان داریم و آن تشتت در مقام اجرا و تصمیم است. اساساً بودجه عمومی، مالیات شهروندان، این امانتی که به عهده حکمرانیها سپرده شده، برای این نیست که شما چند نهاد موازی درست کنید که هرکدام یکجور تصمیم بگیرند و آخرش هم کسی نداند متولی کیست. قانون اساسی، قانون عادی، تمام کوششهای مشروطهخواهان، تمام کسانی که در این حوزهها زحمت کشیدهاند، برای این بوده که یک ساختار منسجم و عملگرایانه مؤثر تأسیس بشود، یک سازه دقیق و فنی و درست برپا بشود، تا در نهایت این هفتاد مصداق حقی که در قانون اساسی پیشبینی شده، این صدها موضوع و هزاران مقررهای که قرار است صورت مطلوبی برای زیست شهروندان در ایران رقم بزند، درست تدوین و تدبیر بشود. این صورتبندی محتاج این است که ما در مقام اجرا، تقنین و امر قضا، به اصل تفکیک قوا، توجه به مسئولیتها، توجه به منبع صلاحیتها پایبند باشیم. همین که عرض کردم اول عرایضم: ما نمیتوانیم ۵۳ سیاست کلی داشته باشیم، ۱۰۴ شورای عالی داشته باشیم، بعد اسم قوه مجریه را هم بگذاریم قوه مجریه — پس امر اجرا در کشور چه معنایی دارد؟ ما از مجلس چه انتظاری داریم؟ تنها منبع مولد و مؤسس در کشور از جهت تقنینی، آن منبعی است که از دالان پارلمان رد شده باشد.
حتی فرامین رهبری هم باید در چارچوب اصل قانونیبودن مورد تحلیل قرار بگیرد. این نقطه عزیمت ما است که ما نظم حقوقی را قبول کنیم، نظام حقوقی را بپذیریم
اینکه ما دائم بخواهیم سیاستگذاری ایجاد کنیم — توجه داشته باشید، مقام معظم رهبری هم ذیل قانون اساسی باید این امر را تعریف بفرمایند؛ اصل مسئله این است که حتی فرامین رهبری هم باید در چارچوب اصل قانونیبودن مورد تحلیل قرار بگیرد. این نقطه عزیمت ما است که ما نظم حقوقی را قبول کنیم، نظام حقوقی را بپذیریم. ما هر دو در این موضوع با هم همدل هستیم که بالاخره این فضا باید کنترل شود، باید متولی داشته باشد، باید یکی یقهاش را بگیرد — اگر فضای مجازی را وا دادی و دشمن سوءاستفاده کرد؛ نه اصلاً، نااهلان، سوءاستفادهگران، سوداگران، کلاهبرداران، شیادان دارند از این فضا سوءاستفاده میکنند؛ کسانی که امنیت اخلاقی شهروندان برایشان مهم نیست، امنیت کودک و نوجوان برایشان مهم نیست، گاهی حقوق محیطزیست برایشان مهم نیست، ممکن است از این فضا استفاده کنند. بله، هر امتیازی ممکن است مورد سوءاستفاده قرار بگیرند؛ فضای مجازی هم از این امر مستثنا نیست، بهخصوص به دلیل کارکردی که امروز در گستره تمام ملاحظات علمی، پژوهشی، اقتصادی و همهچیز دارد. بنابراین منبع سوءاستفاده است، و انتظار شهروندان، بر مبنای اصل هدف شایسته مقام عمومی، اقتضا میکند که ما از مقام عمومی و حکمرانیمان انتظار داشته باشیم که فضای مجازی درست پایش شود.
امر امنیت، زیرمجموعه قوه مجریه، شورای عالی امنیت و اصل ۱۷۶ قانون اساسی همه اینها به این معناست که ای قوه مجریه! مسئول اجرای قانون اساسی، مسئول امور اجرایی در کشور، و مسئول تحققپذیری حقوق شهروندان تو هستی
اما چه کسی متولی این قضیه است؟ یادمان باشد، قوه مجریه است. امر امنیت، زیرمجموعه قوه مجریه، شورای عالی امنیت و اصل ۱۷۶ قانون اساسی همه اینها به این معناست که ای قوه مجریه، مسئول اجرای قانون اساسی، مسئول امور اجرایی در کشور، و مسئول تحققپذیری حقوق شهروندان تو هستی. تو وظیفه داری، و من از تو میخواهم: اگر وزیرت، اگر متولی امر، تکلیفش را عمل نکرد، من که در مجلس نشستهام بهعنوان نماینده مردم، استیضاح میکنم، پاسخگویش میکنم؛ اگر تصمیمات و اقدامات تو مغایر با حقوق شهروندان، مغایر با امنیت ملی، مغایر با ارزشهای بنیادین کشور، مغایر با سیاستهای کلی نظام و اسناد بالادستی بود، من که در دیوان عدالت اداری نشستهام، میتوانم بر مبنای ماده ۱۰ قانون دیوان عدالت اداری، تصمیمات و اقدامات تو را باطل کنم؛ مقامات عمومیای که به وظایفشان عمل نکردند، در دادسرای عمومی و انقلاب، بهعنوان ترک فعل مدیران، از آنها بازخواست کنند. توجه داشته باشید، ما سازوکارهای قانونی داریم درباره این موضوع صحبت میکنیم؛ نظم حقوقی داریم، نظم قانونی داریم؛ ما باید این را بازبینی کنیم.
مهر: در مقام بررسی مسئله می شود در دانشگاه بحث کرد ولی نکته منتقدان این است که چرا دوباره کاری کنیم؟
نقره کار: مثلاً سال ۱۳۸۸ قانونگذاریای که درباره فضای مجازی کردیم، یک تأسیسی داشتیم تحت عنوان «کمیته تعیین مصادیق محتوای مجرمانه». قبل از اینکه قانونگذاری درباره فضای مجازی داشته باشیم، از دادسراهای سراسر کشور — من دادستان بودم — مرتب گزارش میآمد که جرائم الکترونیک را چگونه باید عمل کنیم؟ کلی سوژه داشتیم، در فضای مجازی کلاهبرداری میشد. آن موقع فقط اینترنت خیلی ساده بود؛ همه قضات و دادسراهای ما نمیدانستند با این فضای مجازی که این میزان کلاهبرداری در آن میشود چه اقدامی انجام دهند. من یادم است از طریق فضای مجازی از عده ای کلاهبرداری شده بود؛ دادسراها نمیدانستند چگونه باید با این فضا برخورد کنند، جرمانگاریها مشخص نبود، حدود و صلاحیتها معلوم نبود. ما در این زمینه قطعاً نیازمند یک تنظیمگری و مقرراتگذاری و قانونگذاری هستیم؛ این هم باید شفاف و روشن باشد؛ باید آنقدر صلاحیتها، اهلیتها و اختصاصات روشن باشد تا شهروندان بدانند بالاخره چهکارهاند، از چه فضای اباحهای برخوردارند، از چه فضای مجرمانهای باید اجتناب کنند.
از قوه مجریه انتظار داریم، و اگر امری را فروگذار کند، قوه مجریه را میتوانیم بازخواست کنیم. اما این شوراهای عالی چه؟
اما بحث من این است: اکنون که میخواهیم این هدف شایسته را — که قانونگذار هم بر آن دلالت کرده — درست انجام بدهیم، باید به صلاحیتها برگردیم، باید منبع صلاحیتها را توجه کنیم. ما از قوه مجریه انتظار داریم، و اگر امری را فروگذار کند، قوه مجریه را میتوانیم بازخواست کنیم. اما این شوراهای عالی چه؟ مستحضرید، آقای دکتر هم اشاره فرمودند: درباره نظارت قضایی بر تصمیمات و اقدامات مقامات عمومی، ما دیوان عدالت اداری را داریم — چه درباره تصمیمات موردی، چه درباره تصمیماتی که مرجع بازنگریاش هیئت عمومی دیوان عدالت اداری است، درباره تصمیمات هیئت وزیران هم همینطور؛ اگر بر مبنای اصل ۱۲۷هیئت وزیران و اصل ۱۳۸ وزیر یا رئیسجمهور تصمیم یا اقدامی بکنند، مراجع ذیصلاح نظارت قضایی می کنند.
چرا ما میگوییم قواعد حقوقی نباید بههم بریزد؟ چرا تأکید میکنیم بر این که هدف خوب و درستی که رهبر شهید در سال ۹۰ به آن اشاره فرمودند، یا در همین تصمیمی که رئیسجمهور کردند، هدف شایستهای است — اکنون درباره شکل و شرایط انجامش داریم با هم گفتگو میکنیم؛ بالاخره این شورا بوده، آیا اصلاً این وضعیت قابلقبول است که ما یک ستاد جدیدی ایجاد کنیم؟ آیا این ستاد مکمل شوراست؟ معین شوراست؟ مقوّم آن است؟ این بحث و چالش ماست که اساساً رئیسجمهور باید این کار را بکند، میتواند این کار را بکند؟ صلاحیتش در این حوزه اختیاری است، اقتضائی است، تکلیفی است؟ این چالش ماست که در ادامه من هم به آن میپردازم.
مهر: آقای نیکونهاد نظر شما درباره صحبتهای آقای نقره کار چیست؟
نیکونهاد: درست میفرمایند؛ یعنی چالش، همین چالش توزیع اختیارات در حوزه کلان حکمرانی است؛ صورت مسئله همین است. خیلی ساده بخواهم بگویم: چه کسی گفته باید شورای عالی فضای مجازی در این زمینه حرف نهایی را بزند؟ چرا مجلس نزند؟ اصلاً چرا خود دولت، قوه مجریه، هیئت وزیران نزند؟ صورت مسئله اینجاست، دقیقتر اینکه چرا رهبری شورای عالی فضای مجازی ایجاد کرده؟
برای رهبر، بهعنوان ولیفقیه و آن جایگاه مستند به اصول ۵۷، ۱۰۷، ۱۱۰ و ۱۱۳ قانون اساسی — صلاحیت ساختارسازی، یعنی تأسیس نهاد، قائلیم، بهصورت بالادستی. ولایت مطلقه یعنی اِشراف بر همه حوزههای حکمرانی که بیرون از حریم خصوصی و عرصه عمومی است، و نهاد بنبستشکن
صورت مسئله در سطح تحلیل اکنون اینجاست؛ یعنی ما در سطح باید و نباید میخواهیم صحبت کنیم؛ آنی که هست معلوم است چیست؛ تکلیف روشن است. بحث این است که اصلاً چرا فضای مجازی [شورا] را تأسیس میکنیم و بعد یک نظم موجود در قانون اساسی مثلاً دچار اعوجاج میشود؛ و بهخوبی به نظام مسئولیت هم اشاره کنیم — کاربستهای نظارتی را علیه چه کسی اعمال کنیم؟ گردنگیر کیست؟ سؤال درست اینجاست: پاسخگو هستند یا نیستند؟ قلمرو اختیاراتشان تا کجاست؟ نسبتشان با مجلس چیست؟ نسبتشان با دولت چیست؟ نسبتشان با قوهٔ قضاییه چیست، و بقیهٔ ارکانی که داریم؟ شورای عالی قرار است چه اقدامی کند؟ کجا باید بایستد؟ جایش کجاست؟ صورت مسئله این است.
توجه داشته باشید، ما برای رهبر صلاحیت ساختارسازی قائلیم؛ برای رهبر، بهعنوان ولیفقیه و آن جایگاه که عرض کردم مستند به اصول ۵۷، ۱۰۷، ۱۱۰ و ۱۱۳ قانون اساسی — صلاحیت ساختارسازی، یعنی تأسیس نهاد، قائلیم، بهصورت بالادستی.
ولایت مطلقه یعنی اِشراف بر همه حوزههای حکمرانی که بیرون از حریم خصوصی و عرصه عمومی است، و نهاد بنبستشکن. خود قانون اساسی دارد میگوید قوای سهگانه، یعنی مجریه، مقننه، قضاییه، زیر نظر رهبرند؛ خود قانون اساسی روی این تردیدی وجود ندارد که وقتی رهبری یک چیزی تأسیس کرد، مثل حکمی که صادر کرد، دیگر بالادست است — اکنون در حقوق کشور، در ادبیات حقوق اساسی، به آن میگویند «مقام تعدیلکننده»؛ اکنون هر اسمی، اسمش کار ندارد — قانون اساسی ما میگوید رهبر، میگوید ولیفقیه، امام امت؛ پس صلاحیتش مسلم است.
رهبر چرا چنین کاری انجام میدهد؟ رهبر میتوانسته این کار را انجام بدهد، چنین نهادهایی را تأسیس کند؛ برای چه آمده تأسیس کرده؟ این بحث چندبُعدیبودنِ، بالادستیبودن، پیچیدگیاش نیاز به هماهنگی صرفاً ابعاد اجرایی ندارد؛ ابعاد غیراجرایی هم دارد — سیاستگذاری دارد، قانونگذاری دارد، تنظیمگری دارد، قضایی دارد. این نیازمند یک نهاد بالاست، یعنی طبعش بیرون از یک قوه است — شبیه بحثهایی که سر مدیریت بانک مرکزی هم میشود و مطرح میشود که بانک مرکزی باید زیرمجموعه قوه مجریه باشد یا نه؟ نمیتوانید به راحتی بفرستید زیر یک قوه؛ صورت مسئله این است. ولی بله؛ شورا خیلی زیاد شده — آن شوراهایی که فرمودند صد و خردهای، شاید بیشتر هم باشد، واقعاً توجیه ندارد؛ ولی ما درباره این شوراهای عالی صحبت میکنیم که شورای عالی فضای مجازی، شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای امنیت ملی است.
شوراها اساساً، و اتفاقاً، آمدهاند دست قوه مجریه را باز کنند؛ یعنی ابزار و امکان در اختیار قوهٔ مجریه قرار میدهند
اما نکته مهم این است: من به مسئولیتپذیری خیلی اهمیت میدهم، و محوریت قوه مجریه را هم همینطور؛ اما نکته این است که این شوراها اساساً، و اتفاقاً، آمدهاند دست قوه مجریه را باز کنند؛ یعنی ابزار و امکان در اختیار قوهٔ مجریه قرار میدهند. یعنی اگر بخواهیم نقد کنیم، از آنور باید نقد کنیم — شما اشاره داشتید مثلاً بگویید چرا وارد حوزه صلاحیت قانونگذاری مجلس شدی؟ ولی از آن طرف دولت نمی تواند بگوید چرا برای من یک شورای عالی ایجاد کردید که دستم باز باشد، بدون اینکه لایحه ببرم مجلس، ببرم همینجا خودم تصویب کنم؟ این که راحتالحلقوم است برای تو! همهٔ دولتها هم همین کار را میکنند؛ همین دولت اکنون که در ۱۴۰۵ داریم با هم صحبت میکنیم، هم دولت قبلیاش — درباره آن سند تحول شورای عالی انقلاب فرهنگی من متن خیلی تندی نوشتم؛ دولت قبلیاش، همه، یعنی از محمل شورای عالی برای دور زدن قانونگذار که مجلس باشد استفاده میکنند، حتی دور زدن خود هیئت دولت؛ یعنی دست رئیسجمهور در شورای عالی بازتر است تا در خود هیئت دولت.
توجه داشته باشید، یعنی اینها برای باز کردن دست قوهٔ مجریه است، برای همان مسئولیتهایی که دارد؛ باید برایش تقویت و استحکام بشود. تلقی من و جمعبندی من از مطالعاتی که داشتم این است که شأن این شوراهای عالی بالاتر از قوهٔ مجریه است ولی پایینتر از قانون. من اینها را اینگونه میدانم، البته باز نیاز به توضیح بیشتر دارد.
توجه داشته باشید، شورای عالی — معمولاً منظور شورای عالی انقلاب فرهنگی و فضای مجازی است — اینها در یک دستهبندی، سه دسته مصوبه دارند: یک، سیاستگذاری کلان دارند، مثلاً میگویند سند راهبردی فضای مجازی کشور، یا شورای عالی انقلاب فرهنگی مثلاً نقشه جامع علمی کشور — جنسش سیاستی و راهبردهای کلان است؛ وجه ملموسشدنش نیازمند این است که یا قانون تصویب شود یا آییننامه اجرایی بخواهد.
دسته دیگری از مصوباتشان تصمیم است؛ تصمیم موردی، تصمیم بهمعنای دقیق کلمه. برای مثال، به یک پلتفرم مجوز بدهیم یا ندهیم، تصمیم دیگر مجوز، تمام شد؛ شورای انقلاب فرهنگی مثلاً برای مثال، یک رئیسدانشگاه — وزیر علوم پیشنهاد میآورد، یا رأی میدهد یا رأی نمیدهد، تصمیم است؛ قاعده که نیست. گاهی هم رسماً قاعدهگذاری و قانونگذاری میکند — اینجا چالش است از جهت صلاحیت تقنینی مجلس.
بنابراین این اکنون دیگر بحث پردامنهای است، من اگر وارد این بشوم باید دو ساعت دیگر هم وقت بگیرم؛ اما صورت مسئله اینجاست که ما چرا این شورای عالیِ فراقوهای را تأسیس میکنیم؟ چقدر دستشان را باز میگذاریم؟ مسئولیتشان چیست؟ به کجا پاسخگویند؟ چه کسی بر آنها نظارت میکند؟ نظارت قضایی است یا غیرقضایی؟ یعنی پاسخگو باشد — آقای شورای عالی فضای مجازی، پانزده سال است در جریانی، بگویید چه اقدامی کردی، پیشبینیات چه بود؟ شما که اگر صبر کنید یک اتفاقی بیفتد بعد تصمیم بگیرید، منِ شهروند هم میتوانم این کار را انجام بدهم! سال ۹۰ در حوزهٔ فضای مجازی ما کجا بودیم که رهبری بر اساس مشورت و با آیندهنگری تأسیس میکند؟ میگوید روند فزاینده است، شتابش محیرالعقول است، شما نمیتوانید بایستید منتظر بمانید؛ ولی با این ادوار مختلف مجلس، به همین ترتیب با این فجایع مواجه میشویم که هنوز که هنوز است در فضای مجازی احساس رهابودن میکنیم. رهابودن، اکنون کی به کیه؟ یک مقدارش ناشی از تب خود فضای مجازی است، ولی یک مقدارش هم به دلیل مدل حکمرانی ما در فضای مجازی است.
همین شورای عالی فضای مجازی هم یک سری اسنادی برای تحول ساختار حکمرانی دارد مینویسد و نوشته؛ به جاهایی هم رسیده، کمکهایی کرده که این ساختار منظمتر بشود، شفافتر بشود، پاسخگوتر باشد؛ اما باز هم راهحلش این نیست که بهعنوان ریاست شورای عالی امنیت ستاد درست کنید. متاسفانه برخی از مصوبات این ستاد که کمتر خبری شده است، واقعا مسئله برانگیز است.
مهر: مشکلی ندارد کمی به مصادیق هم بپردازید.
نیکونهاد: چون شما اصرار می کنید. حدود دوماه پیش این ستاد سه مصوبه گذرانده در حوزه صلاحیتهای شورای عالی امنیت ملی تعیین تکلیف کرده؛ شما فکر کن ستاد راهبری فضای مجازی بیاید برای شورای عالی امنیت ملی، که مصوباتش بعد از تأیید رهبری معتبر و قابلاجراست، در حوزهٔ اینترنت در شرایط جنگی که چگونه باید تصمیمگیری بشود، تعیین تکلیف کند.
ستاد راهبری فضای مجازی برای شورای عالی امنیت ملی در حوزهٔ اینترنت در شرایط جنگی تعیین تکلیف کرده است
به طور خاص در حوزه اینترنت در شرایط جنگی مصوبه گذرانده است؛ که چگونه باید تصمیم گیری شود؟ در این زمینه شعام مصوبه دارد که مثلا در شرایط جنگی اینترنت به چه شکل باشد؛ لازم است قطع بشود، محدود بشود یا چه بشود. اکنون این ستاد با امضای رئیسجمهور تا اینجا ورود کرده است. یعنی چه؟ مشکل این است که اینجا متوقف نمیشود، ادامه پیدا میکند. اجازه بدهید، ما تجربه داریم و این اولین بار نیست در مملکت ما که بخواهیم مثلاً نیتخوانی یا پیشگویی کنیم؛ مشابه اینها را هر رئیسجمهوری ایجاد کرده؛ بهتدریج تعرض به حریم قوه قضاییه و مصوبه ۶۳۰ شورای عالی انقلاب فرهنگی: به دیوان عدالت می گوید به این موارد ورود نکن، به مرجع قضایی؟ مرجع قضایی خودش تعیین میکند.
وقتی میگویم مدل حکمرانی یعنی این؛ خلاصه خودمانی اش این است: من اکنون آمدم در این جایگاه مسئولیت قرار گرفتم، انتظاراتی از من هست؛ خیرخواه هم هستم، میگوییم سلمنا، ایدههای خوبی هم دارم؛ بگذارید کمی دست و بالم باز باشد جلو برویم. با مجلس و قوه قضائیه هم همراه میشویم. شوراهای سهنفره سران هم هست — آنجا با هم جمعبندی میکنیم و این اسناد و سیاستها میشوند ویترین و ملعبه.
معماری کلانِ حکمرانی فضای مجازی باید بهنحوی تعبیه بشود که مجالهای گریز از مسئولیت را مسدود کند
این بد است و به تعبیر آقای دکتر روح مشروطهخواهان در عالم برزخ به لرزه میافتد که چرا این مسیر را شروع کردیم که به اینجا برسد؟ اصلاً؛ شما وقتی یک حدی از حکمرانی قانونمحور را بدانی و بپذیری، دیگر به خودت اجازه نمیدهی؛ میگویی من در این ساختار کار میکنم، ساختار عیب دارد — ما نمیخواهیم متصلب [باشیم]، اشتباه نشود، ما هم اقتضائات ادارهٔ مملکت را میفهمیم — ولی هر چیزی از راهش؛ چه عیبی دارد؟ بنابراین اگر شما میخواهی با یک اقناعی تصمیمی را جلو ببری که در اجرا بهتر اجرا بشود، راهکارش اینجاست؛ شما میگویی من اینها را کنار میزنم، خودم چیزی درست میکنم و سریعتر و میانبر به هدف میرسم — آوردهٔ انتخاباتی هم دارد، به آن برچسب مقبولیت عمومی هم میزنیم — موقعی که تبعات وحشتناکی گریبانگیر خانوادهها و کسبوکارها شد، چه کسی پاسخگو باشد؟ مگر همهٔ مطالبهٔ مردم از فضای مجازی این است که اینترنت مثلاً اینگونه باشد، برای مثال، یک پلتفرم باشد یا نباشد؟ هزار و یک دغدغه اینجا وجود دارد. ما با یک ویترین عامهپسند — همین که فضای مجازی، اینترنت مثلاً باز شد، برای مثال، یک پلتفرم، برای مثال، یک اپلیکیشن رفعفیلتر شد — تمام شد؟ مردم امنیت حساب بانکی نمیخواهند؟ همین اپهایی که صبحتاشب کارهای بانکیمان را در آن انجام میدهیم، با آن حمله سایبری که آخرش هم نگفتند داخلی بود یا خارجی، یک یا دو ماه مردم مستأصل و درمانده شدند؛ این هزینه نیست برای افکار عمومی؟ اینجا مردم مطالبه ندارند؟ چه کسی پاسخگوست، شما باز کردید، از این اقدام سپاسگزارم، خیلی برکات هم داشت؛ نسبت به آسیب هایش هم کسی هست پاسخگو باشد؟
نکته اینجاست: این معماری کلانِ حکمرانی فضای مجازی باید بهنحوی تعبیه بشود که مجالهای گریز از مسئولیت را مسدود کند؛ ما دنبال این هستیم.
مهر: در ادامه بحث، یک سؤالی که بهوجود میآید: اکنون یک اتفاقی میافتد — مثلاً اکنون اگر بخواهیم مصادیق بگوییدییم، مثلاً ۱۸ دیماه که همه میدانیم چه اتفاقی بود — اینجا نیاز به حکم هست؛ حکم از کجا باید صادر بشود؟ آن نهاد مربوطه از کجا باید حکم دریافت کند؟ نکته این است که سازوکارها چگونه اندیشیده شده، چه در حکم اولیهای که آقای رئیسجمهور برای تأسیس ابلاغ کردند، و چه در ادامهٔ جلساتی که هست؛ در آن نقطه، مسئله این است، آن نقطه تصمیم گرفته بشود؛ این وحدت رویک چگونه باید لحاظ بشود؟ به نظر شما در قالب حقوقی میشود مطرح کرد؟ یک مقدار اکنون عملیاتیتر و میدانیتر میشود به آن اشاره کرد.
نقرهکار: بسیار متشکرم. من از فرمایشات آقای دکتر یاد گرفتم و میخواهم این تأکید را بکنم که اساساً شهروندان چه توقعی از حکمرانی درباره فضای مجازی دارند؟ امنیتشان تأمین بشود، حقوق شهروندی، آزادی دسترسیشان تأمین بشود. شهروندان دوست دارند انتظار مشروعشان از حکمرانی بر مبنای اصل پیشبینیپذیری باشد؛ اگر کسبوکارشان را، استارتاپهاشان را در یک فضایی فراهم کردهاند، دوست دارند آن فضا اطمینانبخش باشد تا با تصمیمات موسمی یا غیرقابلپیشبینی یا شتابزده حکمرانی با خسارت انبوهی مواجه نشوند و فرصتهای اقتصادیشان از دست نرود.
این نقطه مهم گفتگوی ماست؛ از این جهت که یادمان باشد این قواعد را — به تعبیر آقای دکتر متصلب — اینها قواعد حقوقی است؛ قواعد حقوقی باید در خدمت مردم باشد، باید حقوق و آزادیهای شهروندان را تأمین کند، باید امنیت ملی و تمامیت ارضی و حفظ ایران عزیز را رقم بزند. هدف ما از این جلسه هم پرداختن به این موضوع است که مردم چه میخواهند؛ اینکه اکنون ستاد باشد یا شورا باشد، دولت باشد یا قوهٔ مجریه باشد، فرع بر یک موضوع مهمتر است، و آن این است که ما اینجا نشستهایم تا یک حاکمیت چابک و کارآمد و اثربخش را رهنمون بشویم و توصیه کنیم و استدعا کنیم که یادمان باشد همهٔ این ساختار که از یک بیتالمالی تغذیه میشود باید هدفش خیر عمومی و منافع جمعی باشد؛ هدفش این باشد که در موقعی که تعارض بین منافع اقلیتی یا گروهکی یا سوداگری با خیر جمعی ایرانیان بود، خیر جمعی چیست؟ این هدف اصلی است. اکنون با این هدف ما داریم ساختاری را مرتب میکنیم؛ این ساختار خودسرانه نیست، این ساختار خودبنیاد نیست، این ساختار باید با اتکا به یک سازهٔ قانونی استوار بشود، وگرنه تصمیمات میشود سلیقهای، به تعبیری غیرمسئولیتپذیرانه.
طرفدار دولت نیستیم، به این فکر نمیکنیم که چون این اسمش ستاد است و آن اسمش شوراست، این خوب است آن بد؛ نه، ما داریم ساختارها را تبیین میکنیم؛ امر سیاسی را گفتگو نمیکنیم، امرمان امر حقوقی است
ما اینجا طرفدار دولت نیستیم، دولت حاضر یا غایب، کاری نداریم؛ به این فکر نمیکنیم که چون این اسمش ستاد است و آن اسمش شوراست، این خوب است آن بد؛ نه، ما داریم ساختارها را تبیین میکنیم؛ ما امروز امر سیاسی را گفتگو نمیکنیم، امرمان امر حقوقی است، داریم صرفاً این چهارچوب حقوقی را تحلیل میکنیم.
بنابراین، در چهارچوب حقوقی، آقای دکتر فرمودند که مقام رهبری هم تصمیمات یا فرامینشان در یک چارچوب حقوقی استوار است؛ ما در درون قانون اساسی هم که داریم با هم بحث میکنیم، صلاحیتهای فراقانونی نداریم؛ در مواضعی که خطر، اضطرار یا ضرورتی وجود دارد، این به این معنا نیست که رهبری فراتر از امر تفکیک قوا امر می کنند بلکه تنظیمکننده یک مسئولیتهایی برایشان در نظر گرفته است؛ از این منظر نباید به ساختار قانون اساسی کشور طوری صدمه بزنیم که قابلیتها و صلاحیتهای نهادی را فروبکاهیم به مراجع پایینتر از آن چیزی که باید وجود داشته باشد. باز تأکید میکنم: هیچ مرجعی فراقانونی نیست؛ اگر رئیسجمهور، اگر مجلس، اگر هر نهاد دیگری در تصمیماتشان یا سازوکارهایشان یا ایجاد ستادهایشان امر فراقانونی یا غیرقانونی رقم بزنند، قطعاً باید در موضع خودش پاسخگو باشند.
باز هم فرمودند گاهی اصل تفکیک قوا با دخالت بعضی از ستادها بههم میریزد؛ یک موقع قانونگذار ما ارادهای دارد، مثلاً فرض کنید مثل شورای پول و اعتبار — نگاه قانونگذار ما به شورای پول و اعتبار چیست؟ چرا ترکیب شورای پول و اعتبار یک ترکیب گسترده فراهم میکند که هم از دادستانی باشد، هم از دولت باشد، هم از مجلس باشد، کمیسیون اصل ۹۰ باشد؟ چون میخواهد آن نظام نظارت و تعادل را فراهم کند؛ چون میخواهد در مجموع یک بار طوری نباشد که دولتها به دلیل اینکه بخواهند رأی جمع کنند، از ارزش پول ملی، از اعتبار بانک مرکزی، به نفع خودشان استفاده کنند. اینجا نظام قانونگذاری ما با یک عقبهٔ مراقبتکننده دنبال این است که حوزهٔ عمومی بهواسطهٔ دولتها قربانی نشود.
من همه بحثم و تمرکزم روی این ماجراست که این هدف خوب — که همه میدانیم لازم است و باید برنامهریزی بشود — با وسیله خوب امکانپذیر است؛ این وسیله باید وسیلهای باشد که در نظم قانونی و حقوقی ما گنجایش داشته باشد.
تصمیمات حکمرانی نباید مِن عِندی و سلیقهای و اختیاری و شهودی باشد، وگرنه همین چیزی میشود که داریم
مهر: این وسیله باید در ساختار قانونی کشور ایجاد بشود که بعد بر اساس آن عمل کرد.
نقره کار: بله؛ این وسیله باید قاعدتاً یا در متن قانونی کشور بهعنوان یک قاعدهٔ موجود باشد، یا باید بهصورت فوری و اضطراری کاری برایش بشود تا بعداً به نظم قانونی و حقوقی تبدیل بشود. تصمیمات حکمرانی نباید مِن عِندی و سلیقهای و اختیاری و شهودی باشد، وگرنه همین چیزی میشود که داریم — «بیماری دارد عجب نی، دردسر نی؛ رنج تب؛ با تو بگویم حال او، که از آسمانش آمد.»
مثلاً فرض کنید میخواهیم نظام سلامت را پایش و مراقبت کنیم؛ بیاییم شورای عالی ایجاد کنیم، بیاییم ستاد ایجاد کنیم، بیاییم سیاست کلی ایجاد کنیم؛ شأن دولت امر اجرایی است، آقای دولت تو باید امر سلامت شهروندان را به عهده بگیری، مسئولیت داری، انجام ندادی؟ مجلس استیضاحت میکند، سازوکار قانونی است؛ تعدی و تجاوز از اختیاراتت کردی؟ آقای دادستان، کجا نشستی که مدعیالعموم وظیفهات را انجام بدهی؟ کجا نشستی، تصمیمات و اقداماتش خراب بود؟ نظم حقوقی مهم است؛ این کوششهایی که از مشروطه تا به امروز هست، برای اینکه نظم حقوقی رعایت شود. رژیم حقوقی یعنی اینکه رژیم حقیقی خودش را در کنار رژیم حقوقی، مؤید و تصویرساز خیرعمومی قرار بدهد.
شوراهای عالی را شخصاً تجربه نافرجام و نادرستی در نظم حقوقی کشور می دانم و بهنظرم از موضع تصمیمگیرنده مطلقاً باید اجتناب کنند و تصمیمساز باشند
من از این جهت میگویم شوراهای عالی را شخصاً تجربه نافرجام و نادرستی در نظم حقوقی کشور می دانم و بهنظرم از موضع تصمیمگیرنده مطلقاً باید اجتناب کنند و تصمیمساز باشند. این شوراها میتوانند نظر مشورتی داشته باشند، میتوانند جایگاهی داشته باشند. چون اینها، توجه داشته باشید، خیلی از این شوراها را شما فراتر از نظارت دیوان عدالت اداری قرار دادهاید؛ اینها سبکسازی نظم حقوقی است. فرق است بین نظم حقوقی و نظم قانونی؛ ما ممکن است قانونگذاری بکنیم، ولی در این قانونگذاری لزوماً مفهوم نظم حقوقی صورتبندی نمیشود؛ گاهی اوقات قانونگذاری ممکن است حقها و آزادیهای شهروندان را تنزل بدهد.
چرا میگوییم قوه قضاییه روی تصمیمات و اقدامات دولت نظارت کند؟ برای اینکه اگر موقعی سوءاستفاده انجام شد، اگر تجاوز از اختیارات شد، اگر یکموقع عدم صلاحیت فروگذار شد، منبع صلاحیت مورد توجه قرار نگرفت، بشود دولت را پاسخگو کرد، بشود حکمران را پاسخگو کرد؛ اینها همه نظم حقوقی است؛ اینها همه دستاوردهایی است که اگر بیتوجهی بکنیم، ممکن است بعدها با تاوانهای بسیار سنگینتری از این جهت مواجه بشویم.
برای همین، بخواهم جمعبندی کنم: همپوشانی سازمانی و همپوشانی صلاحیتی که در این موضوع وجود دارد باید مورد توجه قرار بگیرد. به نظر من شوراها صرفاً در آن محدودهای که قانون اساسی یا قانون عادی برایشان جایگاه وضع کرده باید دلالت پیدا کنند، و فراتر از آن حتماً به نظم حقوقی کشور در درازمدت آسیب وارد میکند؛ فرق هم نمیکند دولت چه کسی باشد، حکمرانی دست چه کسی باشد؛ مهم این است که ما این سازوکارها را چنان بنا بگذاریم که دوراندیشانه باشد و کارکرد درستی داشته باشد.
کارکردش هم، همانطور که آقای دکتر فرمودند، اصل مسئولیتپذیری است: دولت اگر مثلاً درباره پلتفرمها، درباره محدودیتها، تصمیم ناروایی گرفت، قوهٔ قضاییه میتواند همین دولت را به جبران خسارت محکوم کند و دچار یک چالش و بحرانی بشود؛ تصمیم و اقدام اگر ناقض آزادی شهروندان باشد، دولت باید پاسخگو باشد؛ ولی ما این شوراها را نمیتوانیم پاسخگو بدانیم — اینها صرفاً باید در جایگاه صلاحیت اقتضایی و اختیاری، تصمیمساز باشند، نه تصمیمگیر؛ چون تصمیم گیر حتما باید مسئولیت داشته باشد. این چارچوب کلی بحث من است؛ و باز هم تأکید میکنم بحثمان در این بخش چالشی نیست؛ بحثهای ما صرفاً حقوقی است — مؤید این است که ای حکمرانی! نظم حقوقی را مرتب کن! ما وظیفه داریم تکالیفی را که در چارچوب حمایت از حقوق و آزادیها و تضمین این حق هستند انجام بدهیم.
مهر: منظور شما به معنای ساده این است که ای حکمرانی! نظم حقوقی ات را مرتب کن وگرنه من ساختار جدید ایجاد می کنم!
نقره کار: ساختار، برخلاف نظری که آقای دکتر فرمودند که حتی مقام رهبری هم ساختارساز است — من تأکید میکنم که ما داریم در چارچوب نظم قانونی و حقوقی سخن میگوییم؛ تأسیس هر نهادی، باید در چارچوب صلاحیتهای سازمانی و قانونی باشد؛ نهاد صلاحیت و بودجه میخواهد و باید مقرره و قانون وضع کند و باید اقتضائات، آییننامه و بخشنامه داشته باشد. ما این را در نظر بگیریم برای اینکه سپهر عمومی کشور و ساختار قانون اساسی و حقوق اساسی کشور را تضمین کنیم، باید به پایههایی احترام بگذاریم؛ این نظم حقوقی این مفهوم را میرساند که ما باید این ساختارها را محترم بداریم.
چرا اسمش را فرمان میگذارند؟ چرا شرایط اضطراری و صلاحیتهای اقتضایی میگویند؟ قانون اساسی درباره شرایط اضطراری و فوقالعاده، موضوعههایی دارد؟ برای اینکه میخواهد بگوید موقعهایی که شرایط اضطراری است… مثلاً درباره آسیبهای اجتماعی، رهبری درباره موضوعات خیلی خاص فرامینی داشتهاند، احساس شده دولت حواسش نیست، مثلاً میگویم حکمرانی توجهش به چیزهای دیگر است — ممکن است یک تصمیمات اقتضایی گرفته بشود؛ این اقتضاییها چه شاخصههایی دارد؟ کوتاهمدت است؛ در ساختار کشور، اگر قرار باشد وارد بشود، باید برایش ساختاری ایجاد بشود، ردیف بودجه ایجاد بشود، سازوکاری باید باشد. این نظم حقوقی برای من موضوعیت دارد، چون شما بهعنوان حقوقدان دعوت کردهاید، من دارم از این منظر به آن میپردازم.
مجری: آقای دکتر، من این سؤال آخرم را بپرسم — بخش آخر، بعدش هم اگر نکتهٔ تکمیلی بود یا خبری بود بفرماید. بحث تغییر دبیر شورای فضای مجازی — اکنون این تا اکنون با حکم رهبری ابلاغ میشد این را چطور با مقررهها و بحثهای قانونی شما میبینید؟ اکنون اگر باز نکته دارید، به صحبتهای آقای دکتر نقرهکار هم اشاره کنید.
نیکونهاد: در این بخش پایانی، چون شما سؤال پرسیدید، دقیقش را برایتان بگویم: درباره این موضوع، در آییننامهٔ داخلی شورای عالی فضای مجازی پیشبینی شده که دبیر شورا، که ریاست مرکز — یعنی مرکز ملی فضای مجازی — را نیز بر عهده خواهد داشت، با پیشنهاد رئیس شورا (یعنی رئیسجمهور) و بر اساس نظر موافق اکثریت مطلق اعضای شورا، به مقام معظم رهبری پیشنهاد میشود و پس از تصویب معظمله، با حکم رئیس شورا منصوب خواهد شد.
پس یک شرط دارد: این، تأیید رهبری را میخواهد؛ یعنی گزینهٔ پیشنهادی — این به دلیل همان جایگاه بالادستی که برای مرکز ملی موردنظر بوده. ما هم شنیدهایم که ظاهراً بناست تغییراتی صورت بگیرد. اما توجه داشته باشید، صورت مسئله، همانطور که میبینید، میچرخد و دوباره برمیگردد به نقطهٔ کانونی؛ البته این مسئله دامنهدار است و به یک جلسه هم نمیشود مسئله را بهطور کامل کاوید؛ نیازمند عمق بیشتری و لایههای بیشتری است که باید بحث و بررسی شود — همین نظم کلان قانون اساسی ما در حوزهٔ ساختارهاست.
آقای دکتر نظرشان را فرمودند، خیلی هم تشکر میکنیم که بهصراحت فرمودند؛ روشن است؛ تقریباً مفهوم و خروجی این تصمیم رئیسجمهور در تأسیس ستاد هم همین است که: آقا ما رئیسجمهوریم، ما قوهٔ مجریهایم، ما باید ایجاد کنیم دیگر؛ شما فردا از ما سؤال بپرسید ما ایجاد کنیم دیگر؛آقای رهبر و ولیفقیه! شما جایگاهتان مشخص، محترم، معظم در قانون اساسی هم معلوم ولی در نهایت ما باید جواب بدهیم. اگر چنین چیزی هم در ذهن نبوده، خروجی این مصوبه معنیاش این است. یعنی شورای عالی فضای مجازی، نمیخواهیم، خودمان ستاد درست میکنیم؛ شورای عالی انقلاب فرهنگی هم نمیخواهیم، خودمان درست میکنیم؛ این هم یک مدل است.
قانون اساسی برای رهبر صرفاً یک جایگاه تشریفاتی لحاظ نکرده؛ جایگاه مهم و تعیینکننده و مؤثری است. وقتی قانون اساسی رهبر را در جایگاهی فراتر از سه قوه قرار میدهد
ما فکر میکنیم که قانون اساسی برای رهبر صرفاً یک جایگاه تشریفاتی لحاظ نکرده؛ جایگاه مهم و تعیینکننده و مؤثری است. وقتی قانون اساسی رهبر را در جایگاهی فراتر از سه قوه قرار میدهد، برای چیست؟ مابهازای این چیست؟ وقتی اصل ۱۰۷ به رهبر میگوید تو همهٔ [مسئولیتهای] ناشی از ولایت امر را داری، اقتضائات این ولایت امر چیست که مسئولیتش بر عهدهٔ رهبر باشد؟ یا وقتی قانون اساسی به رهبر میگوید که تنظیم روابط قوا غیر از حل اختلاف را در خود قانون اساسی پیشبینی کرده ما به ازایش چیست؟ رهبر چگونه تنظیم میکند؟ ارشاد می کند؟ می گوید لطفاً بروید با همدیگر خوب باشید؟ یعنی چه؟ شأن قانون اساسی که این چیزها نیست؛ یعنی اهرم اقتدار. یا از آن طرف، وقتی به رهبر میگوید تو رئیس کشوری، بالاترین مقام رسمی، یا حتی رئیس مستقیم بخشی از قوهٔ مجریهای، همه اینها مابه ازا و معنایی حقوقی دارد و از دلش صلاحیت قاعدهگذاری و نهادسازی برای رهبر استنباط میشود، همانطور که از بدو تأسیس جمهوری اسلامی همینطور بوده؛ حضرت امام خمینی رحمتاللهعلیه چقدر نهادسازی داشتند، رهبر شهید همینطور، رهبر فعلی هم ممکن است همین روال باشد؛ گردشکارهایی که اکنون صورت میگیرد مبتنی بر تثبیت نهادهای از قبل موجود است، از جمله درباره همین شورای عالی فضای مجازی هم؛ اکنون اخباری وجود دارد که باید تثبیت بشود جایگاهش.
بنابراین ساختار کلانِ حکمرانی ما، رهبر و رئیسجمهور را در بدنهٔ قوهٔ مجریه و در نهادهای بالادستی پیشبینی کرده است. اصطکاکهایی وجود دارد؟ بله، اصلاً ما منکرش نیستیم، حتماً اصطکاک وجود دارد. از دههها پیش از بحث «حاکمیت دوگانه» در جراید، دانشگاهها و محافل مختلف صحبت میشود. ولی فعلاً این مدل است؛ یعنی قانون اساسی گفته بالاخره در این حوزهها وقتی رهبری ورود کرد و ساختارسازی کرد، معتبر است، و کسی هم علناً و عملاً موضع خلاف این نمیگیرد. اما برخی از رفتارها —یعنی حقوق اساسیِ رفتاری، در کنار هنجاری و ساختاری — غیر از این است.
از دل شورای عالی فضای مجازی چه کاری نمیتوانستیم انجام بدهیم و دنبال چه هدفی بودیم که اکنون میخواهیم از دل این ستاد این مسیر را دنبال کنیم
ممکن است سؤالات جدیتری هم به ذهن بیاید: چرا در این دوران جنگی، که یک مقداری آشفتگی هم وجود دارد، این ساختارسازیها دارد صورت میگیرد؟ چرا در زمانی که به رهبری دسترسی راحت و عمومی نیست، این اتفاقات دارد میافتد؟ سؤال این است: این ساختارسازیها، این موازیکاریها، در این برهه چه رویه ای را می خواهد جابیاندازد؟ پاسخگویی برایش هست؟ و ما واقعاً از دل شورای عالی فضای مجازی چه کاری نمیتوانستیم انجام بدهیم و دنبال چه هدفی بودیم که اکنون میخواهیم از دل این ستاد این مسیر را دنبال کنیم؟ الان ورود شده به حوزهٔ شورای عالی امنیت ملی!
مجری: بله، این هم در این فضای حساس کشور و لزوم وحدت ممکن است مستمسک بشود.
نیکونهاد: بله؛ اگر خیلی به سطح افکار عمومی کشیده بشود، بله ممکن است تبعاتی هم داشته باشد؛ ممکن است برخی نهادهای نظارتی یا قضایی با همین ملاحظه مدارا را در پیش بگیرند؛ بگویند بگذار چند ماهی هم بگذرد ببینیم چه میشود. بالاخره حقوق که در خلأ نیست؛ آن قاضی، قاضیالقضات، مدعیالعموم هم در فضای واقعی زیست میکند و با اینها تعامل میکند، نهایتاً هزینه-فایده میکند که مثلا اگر این اهرم نظارتی را بهکار بگیریم تبعاتش چیست؟ چشمبسته نمیتواند حکم صادر کند. بنابراین قضیه بهلحاظ عملی هم پیچیده است؛ اینکه اکنون فهمیدیم کدام درست است کدام نادرست، حالا در عمل چه اقدامی بکنیم ؟ شوخیبردار هم نیست. اما آنچه ما از نظم مطلوب حکمرانی میفهمیم — و آقای دکتر هم بهصراحت دیدگاهشان را فرمودند و بندهٔ حقیر نیز — خلاصهاش این است که اینگونه نمیشود، و در نهایت اعتمادسوزی به ساختار رسمی است و این واقعاً خطقرمزی است که تحت هیچ شرایطی نمیشود از آن عبور کرد.
قانونشکنی فردی یعنی من در حوزهٔ خودم، قلمرو خودم هرکاری که خواستم می کنم
این مدل حکمرانی اعتمادسوز است.در نهایت مخاطب میگوید انگار چیزی جدی نیست؛ بعد قانونشکنی فردی رشد میکند. قانونشکنی فردی یعنی من در حوزهٔ خودم، قلمرو خودم هرکاری که خواستم می کنم.
شما میگویید ما تدبیر موردی میکنیم، فرمودند موقتی، اضطراری، برای عبور از شرایط بحرانی انجام میدهیم. این اول و آخری دارد. آن هم قانون مشکل ندارد بلکه شرایط و اوضاع و احوال خاص است؛ اوضاع و احوال که برگشت به حالت قبل، دوباره قانون شرایط عادی برقرار میشود. اما این اتفاقی که دارد میافتد این نیست؛ گفتیم که ستادتا اطلاع ثانوی هست، اطلاعرسانی یعنی تا همیشه؛ ما آمدیم که اصلاً با این ستاد کار را جلو ببریم. ستاد ویژهٔ راهبری و ساماندهی فضای مجازی، نه اینکه فقط در دوران جنگ، نه، کلاً. مصوباتش یکییکی عملیاتی میشود.
مثلاً یکی از مصوبات که یکی دو هفتهٔ اخیر بود — بازهم من نفهمیدم واقعاً، توضیح هم به آن صورت ندیدم، «رفع ممنوعیت دستگاههای دولتی برای استفاده از پیامرسانهای خارجی». یک بندهٔ خدایی در بدنهٔ دولت نوشته بود: «جهت همگامی با مردم»! با مردم یعنی چه؟ اکنون در شرایط جنگی که این پلتفرمها خودشان محل جاسوسی اند، آنهایی هم که فیلترند، کسی با فیلترشکن هم برود، دوباره خود آن فیلترشکن ها بدافزارهایی دارند که ممکن است آسیبهای دیگری داشته باشد؛ بعد شما دستگاه دولتی را عملاً سوق میدهی به نصب این نرمافزارها در سامانههایشان؟ بعد اطلاعرسانی از این طریق؟ مثلاً یک یا دو سال است مردم با همین پیامرسانهای داخلی، با همهٔ عیبوایرادهایی که دارند و رشد خوبی هم داشتهاند، کار لنگ بوده؟ اطلاعرسانی دستگاههای دولتی در انواع بازوها ایجاد شده مشکلی بوده؟ چرا ما باید یکدفعهای چنین پالسی بدهیم که بروید از خارجی هم استفاده کنید؟ ضرورتش چیست؟ شاید در شرایط عادی مثلاً بگوییم کار بدی نیست؛ اکنون چه ضرورتی ایجاب میکند که شما مصوب میکنید این امنیت و محدودیت برداشته بشود؟
چه اشکالی دارد بخشی از رویهٔ حقوقی و قانونی ما از طریق شورا انجام شود، بعضی کشورها هم همینطور، مثل آن چیزی که توسط رهبری انقلاب، همین ساختار — یعنی ساختار رهبری جزو ساختهای سیاستهای کلی ماست. این است، اما آمدند چه اقدامی کردند؟ اینکه چون ساختار کشور ما جمهوری اسلامی است، قرار بوده هم جمهوریت هم اسلامیت را تضمین کند، در قالب شورایی بردند؛ و از حقی که بهمثابهٔ قانون اساسی و حق الهی داشتند، آمدند این را تفویض کردند به شورایی که فعالیت هم باشد که رئیسجمهور و قوای — توضیح میدهم که — اجرایی و بقیهٔ دستگاهها حضور داشته باشند، نمایندگان — من هم بهعنوان کسی که صاحب این حق است حضور داشته باشم — بهصورت شورایی تصویب کنند؛ و این خیلی بهتر از این است که رهبری تأیید بشود؛ مجدد باید به تأیید رهبری برسد که هست، طبیعتاً در سازوکار و رویهٔ حقوقی کشور این تعبیر شده، بر اساس سازوکارش داشته کار میکرده — سالنهای مختلف اشاره هم شده، در دولتهای مختلف بوده که اکنون گفته میشود مثلاً با دبیر نقدی داشتند؛ این به نظرم ماهیتاً مشکلی نباید داشته باشد.
مجری: در تکمیل صحبت های آقای نیکونهاد نکتهای دارید؟
نقرهکار: برای اینکه بخواهم پیوستی بین فرمایشات دوستان بزرگوار بدهم، همهٔ سؤالهایی که شما دارید برای من هم از یک منظر دیگر سؤال است؛ چون من امروز نه بهعنوان طرفدار یا نمایندهٔ دولت هستم، بلکه بهعنوان مثلاً یک شهروند، از منظر حقوقی دارم این چالشها را بررسی میکنم.
شهروندان از حاکمیت چه میخواهند؟ یک حاکمیت منسجم و یکپارچه؛ شرایط، شرایط جنگی است، همهمان این انتظار را داریم که یک چهره از حکمرانی ببینیم و اکنون این مجلس است، این قوهٔ قضاییه است، چه در داخل و چه در بیرون بگویند یک ایران است و این ساختار، این ملتاش، این حکمرانیاش. ما بهعنوان شهروندانی که عاشق کشورمان هستیم، این انتظار را داریم که حکمرانی یکپارچه باشد، چابک باشد، سریعالعمل باشد؛ نگوید که من یک ۷-۸ ماهی فرصت دارم بروم مجلسم را تشکیل بدهم، بنشینم رأی اکثریت درست کنم — باید کار راهانداز باشی، به اصطلاح میگویند حکمرانیِ اثرگذار؛ یعنی کارت را راه بینداز، مسیرت را پیش ببر، چابک باش، مؤثر باش، تا شهروندان از آن قدرت عمومی که به تو دادند حداکثر بهرهمندی را ببرند. این چارچوب کلی را همهمان اکنون در این بخش با هم همدلیم.
اما بحثی که من مطرح کردم و به نظرم یک بحث درباره حقوق اساسی، درباره قانون اساسی است — حتماً این بحث، من و آقای دکتر نیکونهاد نمیتوانستیم متعرض این بخش نشویم، چون چالش است دیگر؛ بالاخره تعبیر دوست عزیزمان این مسئله است که آقا، بالاخره رهبری در کشور بر مبنای قانون اساسی، اصل ۱۰۷، اصل۱۰۵، اصل ۱۱۰، رئیس قوهٔ مجریه است و پس از مقام رهبری، مقام دوم اجرایی کشور است؛ ولی این به این معنا نیست که ما دو تا قوهٔ مجریه داریم.
من همهٔ تمرکزم روی این بحث است، یعنی چه؟ یعنی وقتی جایگاه رهبری را تعریف کردیم در این اصولی که خدمتتان عرض کردم و یک امر مشروعیتبخشی شرعی و قانونی به آن دادیم؛ در ساختار حکومت و قانونِ، رهبر هم زیر قانون در نظر گرفته شده؛ چرا؟ اصل ۲۰ قانون اساسی میگوید حیثیت، جان، مال همه مصون است؛ از رئیسجمهور تا کمترین شهروند این کشور که بنده باشم، همهمان در یک ترازوی قانونی قرار داریم. از این منظر میخواهم بگویم که حتی برای رهبر هم نباید صلاحیتهای مافوق قانون در نظر گرفت. همین قانون وقتی شأنی را در نظر گرفته، یعنی گفته قوهٔ قضاییه تو باید کار خودت را بکنی، یعنی چه؟ یعنی یک تخصیص به صلاحیت زده؛ بازپرس در جایگاه خود مستقل است. چرا وقتی حکم حکومتی باشد جایگاهش فرق میکند؟ یک امر استثنایی؛ هر کشوری رئیس کشور دارد، قوهٔ تعادلساز دارد، یک جایگاهی دارد که بالاخره آن حرف آخر، یک جایی گیر کرد — امر اضطراری است، باید کشور راه بیفتد، نباید منتظر بماند.
ما گاهی اوقات در حقوق اداری، بحث مدیریت آتشنشانی داریم. آتشنشانی چه اقدامی میکند؟ اول میآید دور خودش را به هر وسیلهای خاموش میکند، چرا؟ برای اینکه باید برود و یک افق بالاتری را تأمین کند. اینجا خیر عمومی شکل میگیرد؛ اینجا قاعدهٔ اولویت شکل میگیرد؛ چرا ما بحث حکم اولی، حکم ثانویه، حکم حکومتی را داریم؟ همهٔ اینها در سلسلهمراتب تمایز و تعدیل درباره نظامات تصمیمگیری است. قاعده اولویت چه در فقه ما و چه در حقوق ما و چه در نظام حقوق بینالملل همهٔ اینها اهمیتهای استراتژیک این معنا را دارد. من میخواهم این را تأکید کنم که اگر ما به قوهٔ مجریه گفتیم قوهٔ مجریه کار اجرایی کشور را جمع کند، این یعنی اینکه رهبری را در جایگاهی قرار دادهایم که همان بخش تنظیم قواست. در آن بخشهایی که قوهٔ مجریه صلاحیت ندارد یک امر اضطراری شکل میگیرد. اصل تفکیک، تخصص و مسئولیت پذیری و اصل جبران خسارت هر یک از قوا مورد توجه است.
من میخواهم این بحث را اینگونه منظم کنم: اگر قرار باشد در این کشور هر مسئلهای پیش بیاید یک شورای عالی ایجاد کنیم مشکل پیش می آید. مگر نداریم؟ شورای عالی بورس داریم؛ ۵۳ سیاست کلی داریم، آخری اش چیست؟ درباره دریانوردی! سیاستهای کلی ژاپن 112بند است. چرا؟ برای اینکه تو بتوانی به قوهٔ مجریه، به کسی که رأی مردم را میگیرد بگویی تو عاملیت داری و قوهٔ مجریهای و قرار است اسمت قوهٔ مجریه باشد. چگونه؟ آنطوری که مردم هر چهار سال یکبار هر نوعی که خواستند تو بتوانی کشور را اداره کنی. اگر شما این اهلیت و صلاحیتها را از قوهٔ مجریهٔ کشور گرفتید، اگر مجلس کشور را عقیم کردید، خمین می شود. دیگر سیاست های کلی دریانوردی چه بود که تصمیم بگیرند؟ بگذارید کشور با اتکا به مردمسالاری حرکت کند. اصل ۵۶ قانون اساسی ما اهمیت استراتژیک دارد. ارادهٔ عمومی چگونه شکل میگیرد؟ در همین نظامهای انتخاباتی. از این جهت من تأکید میکنم؛ این چینش نظمِ مردمسالارانه یک معنایی دارد: اینکه ما رهبری را در جایگاهی قرار دادیم که یک صبغه پدرانه نسبت به کشور داشته باشد، اینکه نفر اول کشور باشد، و اینکه یکجور تعادلسازنده نسبت به قوا باشد — به این معنا نیست که به او صلاحیتها و اختصاصاتی بدهیم که نظم حقوقی کشور بههم بخورد. همهٔ کوششهای مشروطه تا امروز همین است که نظم حقوقی شکل بگیرد.
در عین حال، در کنار آقای دکتر، درباره همان سؤالات هستم؛ هنوز خودم نمیدانم اکنون ضرورت دارد، شرایط جنگی است، واقعاً نمیدانم؛ حتی نمیخواهم داوری کنم که این شورا بهتر است یا ستاد بهتر است — من فهم حقوقی دارم، میگویم: نظم حقوقی کشور را در کلانش، در یک ساختار صدساله باید در نظر بگیرید؛ دولت یک وظیفهای دارد؛ کار ناروا کرد؟ قوهٔ قضاییه یقهاش را بگیرد، مجلس استیضاحش کند؛ دولت باید اجرای کشور را به عهده بگیرد؛ رهبری در فرامین کلی، در احکام حکومتی، آن بخش تعادلسازندهاش را ایفا کرده و میکند. اینکه ما دائم بیاییم اینجا نظم را بههم بریزیم، بهعنوان کسی که دانشآموختهٔ این حوزهام، فکر میکنم این کار قطعاً به ضرر کشور است و باید منافع کشور را در کلان در نظر گرفت. این کل بحث من است.
رهبر زمامدار و حکمران است و شاید مهمترین شأنش تعیین سیاست کلی است؛ یعنی اگر تعیین سیاست کلی برای رهبر نباشد، درواقع رهبر نیست. حضور رهبر در نظام حکمرانی، بهمعنی حضور سیاستهای کلی ابلاغی است
مهر: پایان بخش این میزگرد دیدگاههای آقای نیکونهاد باشد.
نیکونهاد: موقعی که میخواهد قانون اساسی طراحی بشود، مدلهای مختلفی برای قوهٔ مجریه قابلترسیم است؛ مستحضرید که در نظام حقوق اساسی، مجریِ یکرکنی داریم، دورکنی داریم، متنوعاند؛ نظامهای رئیسجمهور-نخستوزیر داریم؛ رهبر-رئیسجمهور داریم، یا یگانه رئیسجمهور صرف، گاهی صدر اعظم و… قانون اساسی ما یک مدل خاصی از نظام قوهٔ مجریه را طراحی کرده است؛ سال ۵۸: رهبر، رئیسجمهور، نخستوزیر و وزرا؛ الان: رهبر، رئیسجمهور و وزرا. و رهبر را هم، بهعنوان یک نهاد تشریفاتی، یا مثلاً برای رودربایستی که مثلا در یک جایی از قانون اساسی باید گنجانده شود در نظر نگرفتهاند؛ بلکه امر به این دلالتهای مشخص فقهی و حقوقی دارد: زمامدار و حکمران است و شاید مهمترین شأنش تعیین سیاست کلی است؛ یعنی اگر تعیین سیاست کلی برای رهبر نباشد، درواقع رهبر نیست. حضور رهبر در نظام حکمرانی، بهمعنی حضور سیاستهای کلی ابلاغی است؛ رهبر میخواهد چه اقدامی کند؟ میخواهد ضامن جهتگیری اساسی یک نظام حکمرانی باشد که با آمدورفت دولتها و مجالس کشور به اینسو و آنسو کشیده نشود؛ کارکرد رهبری بهعنوان نخ تسبیح همین است.
این خودش را کجا نشان میدهد؟ در سیاستهای کلی. سیاستهای کلی هم با توجه به اینکه نظام حکمرانی ابعاد مختلفی دارد — اقتصادی، سیاسی، اجتماعی، خانواده، فضای مجازی و غیره — طبیعی است که در حوزههای مختلف باشد؛ بله باید انسجام داشته باشد، اما معنیاش این نیست که بگوییم سیاستهای کلی فقط سیاستهای اجرایی دولت است که بعد از انتخابات اجرا می کند و کشور 4سال به آن سمت می رود. این سیاست ها هم سطحبندی دارند — بخشی داریم، فرابخشی داریم، سیاستهای کلی داریم؛ در ادبیات مدیریتی مفصل در موردش بحث شده—. بنابراین سیاستهای کلی نظام، چه در این حوزه چه در حوزههای دیگر، آن اهرمی است که رهبر در اختیار دارد برای اینکه تضمین کند این نظام حکمرانی در یک جهت مشخصی حرکت میکند.
ما رهبر را هم مسئول و پاسخگو میدانیم؛ هیچ مقام غیرپاسخگویی در جمهوری اسلامی وجود ندارد، به هیچوجه؛ اصلاً جایگاه رهبری نمادِ مردمسالاری دینی است؛ جمهوری اسلامی، اصلاً جمهوری، معنیاش همین است؛ جمهوری یعنی اینکه هیچ مقام عالیرتبهای در نظم حکمرانی وجود ندارد که با یکی-دو فاصله به رأی مردم نرسیده باشد؛ بنابراین رهبر را بهعنوان ثمرهٔ اصل ۵۶ میبینم؛ خروجیاش همین است، و سیاستهای کلی هم از این جهت است.
بله؛ سیاستهای کلی یک مقدار مجالس و دولتها را محدود میکند بله؛ یک چارچوبی را تعریف میکند، میگوید تو در این چارچوب حرکت کن— البته چارچوبی که انعطاف دارد؛ یکی از ویژگیهای سیاست کلی همین انعطاف است — مثلاً عدالت در پرداخت؛ بنابراین این خودش یک مجالی ایجاد میکند برای اینکه بر اساس نظرات کارشناسی و تجربیات، شما مدلهای مختلفی را طراحی کنید، یا موارد دیگری شبیه اصل سوم قانون اساسی.
بنابراین من فکر میکنم باز کانون بحث این نیست که چرا رهبر سیاستهای کلی ابلاغ میکند، یا چرا رهبر در ساختار قوهٔ مجریهٔ ما وجود دارد؛ نه، صورت مسئله این نیست. عرض کردم نظامهای زیادی در دنیا هستند که رئیسجمهور و نخستوزیر دارند؛ بنابراین به همهشان بگوییم چرا اینگونهاید؟ همه را حذف کنید، یکی داشته باشید. بنابراین رئیسجمهور هم بالادست است، خیلی جاها میتواند ورود کند؛ مجموعهای اختیارات فوقالعاده دارد که نخستوزیر ندارد؛ نخستوزیر خیلی از انتصاب ها را با تایید رئیس جمهور انجام می دهد؛ چون نمیخواستند قدرت اجرایی را یکپارچه در اختیار یک فرد، بهعنوان نخستوزیر یا رئیسجمهور، قرار بدهند، ولو در یک دورهٔ چهارساله یا پنجساله — یعنی هنگام طراحی قانون اساسی یک مصلحت کلانی را در نظر میگیرند، به تجربیات تاریخی نگاه میکنند، به ارزشهای سیستم نگاه میکنند.
بعد میگویند مثلاً شما در روابط دولت و مجلس هم میبینید دیگر؛ مثلاً استخدام کارشناس خارجی، یک کار اجرایی نیست؟ استخدام است دیگر، بهکار بگیرید؛ ولی قانون اساسی ما میگوید با تصویب مجلس. چرا؟ دولت برود کارش را انجام بدهد؟ [چون] یک تجربهٔ تاریخی دارد: نمایندگان مردم اینجا حواسشان باشد، استقلال کشور اینجا یک مقدار محکم [میشود]؛ دولت هم نمایندهٔ مردم است، اما اندکی محکمتر؛ خیلی موارد از این دست — یعنی خیلی وقتها تقویت و استحکامهاست.
مهر: استفاده کردیم از نظرات اساتید؛ سلامت باشید، خدا قوت. بسیار سپاسگزارم. این موضوع ابعاد مختلفی دارد؛ امیدواریم به یک نقطه تصمیمسازی برسد.
